Gündem
 Gündem > Siyasi Gündem > Mehmet Altan'ı Meclis Darbe Komisyonuna açıklamaları
T B M M
Tutanak Hizmetleri Başkanlığı
Komisyon : (10/236) Giriş : 17.50 Tarih : 02/10/2012 Grup : Deniz Sayfa : 1
ÜÇÜNCÜ OTURUM
Açılma Saati: 11.30
BAŞKAN: Nimet BAŞ (İstanbul)
BAŞKAN VEKİLİ: Mehmet Naci BOSTANCI
SÖZCÜ: İdris ŞAHİN(Çankırı)
KÂTİP: Cengiz YAVİLİOĞLU (Erzurum)
-----0-----
BAŞKAN – Demokrasiyi kesintiye uğratan uygulamalar konusunda toplumsal anlamda da, siyasi anlamda da bir yüzleşmenin gerçekleştirilmesi amacına yönelik olarak çalışıyoruz. Öncelikle, komisyonumuz bir yargısal faaliyette bulunmadığı gibi bir sorgulama faaliyeti de yapmıyor ama dönem tanıklıklarına baktığımız zaman, dönem tanıklarının özellikle şeffaf, demokratik ve gelişmiş bir demokrasiye giden yolda kendi tanıklıklarından yola çıkarak bize aktaracakları bilgileri rica ediyoruz.
Öncelikle, komisyon üyelerimizin sorularına geçmezden evvel sizin de bu yoldaki mücadeleniz sadece komisyon üyelerimizin değil tüm toplumumuzun tanıklığı çerçevesinde gerçekleşti. Özellikle, yazmış olduğunuz Darbelerin Ekonomisi adı altındaki kitap aslında, biraz da uluslararası sistemin de içinde bulunduğu bir sorgulamayı da gerekli kılıyor, en azından bu konudaki bilgilerinizi de paylaşmanızı bekliyoruz.
Sorulara geçmeden önce, sizin kendinizi kısaca öz geçmişinizle tanıttıktan sonra eğer arzu ederseniz bu konuya ilişkin söyleyeceklerinizi belli bir süre içerisinde anlattıktan sonra sorulara geçeceğiz, çalışma yöntemimiz bu şekilde. Tekrar hoş geldiniz, kabul ettiğiniz için teşekkür ediyoruz. Söz sizin, buyurun.
MEHMET ALTAN – Ben İstanbul Üniversitesi… Tabii, böyle de trajik bir durum var, 28 Şubatı anlatmaya geldim aslında, bütün darbeleri yaşadım ama 28 Şubatta medyada yazı yazabilen birisiydim bugün itibarıyla o imkândan mahrumum ve sadece asli işim olan İstanbul Üniversitesi hocasıyım.
Bu darbeler meselesi, iktisat hocası olduğum için ve uluslararası sistemi algılamaya yönelik uluslararası sistemin aynı zamanda değişimini izlemeye yönelik bir ömürlük bir akademik çabanın da kendi gözlem alanı içinde bulunmasından kaynaklanan, bir aynı zamanda dünya sistemiyle bu darbeler arasındaki ilişkiler, aynı zamanda da tabii, dünya siyasetini belirleyen temel değişim ve dinamiklerle bağlantıları hem fiilî hayatımın yaşadığı hem de zihinsel dünyamın izlediği bir kesişme noktasında hayatımı oluşturdu Tabii, .fiilî yaşamak hiçbirisini istemezdim.
Sadece darbeleri değil aslında siyaseti de Türkiye gibi iç dinamikleri zayıf ülkelerde izlemenin benim açımdan en temel nirengi noktaları dünyadaki sermaye birikimini oluşturan değişimleri sektörel olarak izlemektir. Yani dünyadaki ekonomik büyümeyi hangi sektörler oluşturuyorsa ve paranın bu anlamda üretimin getirdiği para çoğalması, zenginlik, refah ve servetin artmasını sağlayan dinamiklerin istediği istikamette hareket eder yeryüzü ve siyaseti de o belirler.
Türkiye’nin darbeleri hep yeryüzünü iyi okuyamamaktan kaynaklanmıştır ve Türkiye’de darbeler aslında içeriden kaynaklanan unsurlar değildir. Türkiye bir NATO ülkesidir ve siyaseti dünyayı algılayamadığı vakit, dünyadaki gelişmeleri okuyamadığı vakit uluslararası sistem bu siyasetin okuyamaması ve işin çok çıkmaza girdiği noktalarda askeriyeyi kullanmıştır. Yani siyasetin okuyamama bazen de 80’de olduğu gibi okumasına rağmen alamayacağı, alamadığı kararlara karşı dünya sisteminin reaksiyonu olarak gelmiştir ve dünya sistemini okuyamayan girişimlerde Talat Aydemir, Balyoz gibi hikâyeler de akamete uğramıştır. Uluslararası sistemin bir şekilde emir-komuta zinciri dışındaki darbeler kişisel macera olarak kalmıştır ve hepsi bir şekilde akamete uğramıştır.
T B M M
Tutanak Hizmetleri Başkanlığı
Komisyon : (10/236) Giriş : 17.50 Tarih : 02/10/2012 Grup : Deniz Sayfa : 2
Yani aynı siyaset gibi askeriye de bunu iyi okuyamadığı vakit, yeryüzünü iyi değerlendiremediği vakit, kendi başına kalkıştığı vakit iyi okuyamamasının cezasını iktidara gelerek değil işte, başına belalar gelerek öder. Onun için bu dış politikadaki esas, dünyayla irtibatların ahenksizleştiği noktadan darbelere bakmak gerek hep biz bunu iç nedenlere bağlarız. Aslında, iç nedenler hiç önemli değildir yani o Türkiye’de her seferinde bu darbeler dış dünyayla anlaşmazlıktan, dış politikadaki kaymalardan şekillenmiştir. Eğer dış dünya sistemiyle bir siyasetin Türkiye’nin çıkarlarını gözeterek bir belirli algı, anlayış içine girememesi ekonomik krize dönüşür bizim gibi ülkelerde ekonomik kriz üstünden olmuştur bugüne kadar darbeler. Yani çünkü Türkiye bugün de aynı temel sorunlar devam ediyor.
Türkiye cumhuriyet tarihi Osmanlı’yı da içine alarak baktığınızda tasarruf oranı çok düşük bir ülkedir. Yani zenginleşme refleksleri gelişmemiş bir ülkedir, kendi ihtiyacı olan kalkınmayı hiçbir zaman kendi kaynaklarıyla sağlayamaz. Onun için hep dış tasarruflara ihtiyaç duyar, dış tasarruflara ihtiyaç duyduğu vakit dünya sisteminin gelişmesi, değişmesi, dönüşmesini iyi okumak lazımdır. Okuyamadığın vakit dış tasarruf gelmez, içeride kriz başlar, kriz başladığı vakit dış politikada bu söylediğim yapı 28 Şubatta biraz daha farklılaşmıştır çünkü ikili bir dünya sistemi olduğunda, Sovyetler’in var olduğunda, Batı’yla başı derde girdiği vakit Sovyetler’den kaynak bulmaya gitmiştir. Yani 60 darbesine ve Hükûmet üyelerinin başbakanın asılmasının gerekçelerine bakarsan ihanettir o, NATO’ya ihanettir aslında, ondan başı belaya girmiştir. İçeride o kaynak gelmeyince Sovyetler’den kaynak almaya kalkışmıştır ve dış politikasını değiştirmek, en azından esnetmek istemiştir ve ceza olarak geri dönmüştür.
28 Şubatta da Müslüman dünya zorlamasıyla sistemin sınırlarının dışına girmiştir yani o bir postmodern darbe olması Amerikalıların askerleri kullanmadan yani fiilî darbe için kullanmadan ama mevcudu da Batı sisteminin dışına doğru fazla taşmasını engelleyecek bir yapı olarak ortaya çıkmıştır. Yani bunun ekonomik olarak tasarruf yetersizliğini giderecek bir dış dünyayla ahenk bozulur. O, dış politikaya yansır, sonra krize dönüşür ve darbeyle sonuçlanan bir şeyi vardır. Bunların temelinde tabii, Türkiye’nin kendisinin istediği kaynakları bulamaması, o kaynakları bulabilecek bir dünya okuması yapamaması çünkü komisyona geldim ama tabii, daha evvel ben bu konuyu, darbeler konusunu -Sayın Başkan, sizin de belirttiğiniz gibi- hem darbeyi fiilen yaşamış olan başbakanlarla bu tespitlerimi konuştum ve paylaştım. Yani hem Süleyman Demirel’le, hem Allah rahmet eylesin Bülent Ecevit’le, aynı zamanda dönemin Dışişleri Bakanı’yla Allah rahmet eylesin İhsan Sabri Çağlayangil’le, Gündüz Ökçün’le, hepsiyle, Hasan Esat Işık’la bu tespitlerin ne kadar doğru olup olmadığını çünkü bunları ben ilk önce kendi doktora tezimin bir cüzü olarak teşhis ettim fiilî yaşam deneyimim dışında ve teorik olarak doktoram sırasında gördüklerimi yaşayanlarla da paylaştım o “Darbelerin Ekonomisi” onlarla yaptığım konuşmalardır. Yani bunu fiilî olarak yaşayan, bunun muhatabı olan siyasetçilere de tespitlerimi check ettirdim. Onun için, o konuda fiilen yaşadım, araştırmasını yaptım, siyaseten yaşayanlara da check ettirdim, gördüğüm yapı kısaca böyledir. Bir de Türkiye’de belki şunu anlatmak lazım: Siz darbelerin ekonomisinden söz ettiniz ama bir de bu “Cami Kışla Parantezinde Türkiye” diye ben bunu yeni çıkardım. Çünkü 28 Şubat meselesinin ortaya çıkmasının nedenlerinden biri de, Türkiye, bugün de olduğu gibi bu cami kışla kavgasını aşamıyor. Yani darbeleri ortadan kaldırmanın nedeni -Sizin Komisyonun birebir hedeflerinden biri olduğunu düşünüyorum- Türkiye’yi demokratikleştirmek. Yani burası aslında bir Prusya tipi bir ordudur. Prusya tipi ordu, askerlerin “Biz milletin parçasıyız.” demeleriyle çok kısaca anlatılabilen bir yapıdır. Hâlbuki gelişmiş demokratik ülkelerde ordu, milletin parçası değildir, devletin hizmet üreten, güvenlik üreten bir birimidir; sorgulanır, şu olur, bu olur. Ama Türkiye’de sistemi ve rejimi demokratikleştirmek yerine sosyal sınıfların gelişmemesi, emek ve sermayenin olmaması,
T B M M
Tutanak Hizmetleri Başkanlığı
Komisyon : (10/236) Giriş : 17.50 Tarih : 02/10/2012 Grup : Deniz Sayfa : 3
tasarruf oranlarının düşüklüğü, sanayi devrimini yapamaması başka bir yapılanma çıkarmıştır. Onun için burada tuzu kurular kışlanın, tutunamayanlar da caminin etrafında öbek öbek toplanmışlardır; siyasetçi de bunun üstünden hareket etmiştir.
28 Şubat’ın aslında oluşmasının bir nedeni de, o dönemki siyasi iktidarın, demokratikleşme yerine bu cami-kışla kavgasını daha yoğun bir şekilde kullanma ihtirasından da kaynaklanmıştır. Yani bugün mesela, Müslüman demokrat olmanın en temel noktası -Bunlar 28 Şubat’ta yazdığım yazılardan oluşur ve bugüne çok benzer tarafları var- ideolojisiz bir devletten yana olduğunu açıkça ortaya koymaktır. Bu, ancak bireysel özgürlüklerin genişlemesi, devletin herkese eşit mesafede hizmet vermesi ve hukukun etkinliğini gözetleyen bir odak olmasıyla mümkündür. Eğer birileri din devleti peşinde koşarsa, başka birileri de askerî devlet peşinde koşar. 28 Şubat’ın on beşinci yılında 12 Eylül rejiminden AB standartlarında bir demokrasiye geçip geçemeyeceğimiz hâlâ bir muammadır. Nitekim Sayın Cumhurbaşkanı dün “Bu AB meselelerini unutmayın.” dedi.- Siyasetçiye 12 Eylül rejimini berhava etmek yerine ele geçirmek daha cazip geliyor. Bu ise 28 Şubatların, 27 Nisanların yeniden yeniden yaşanmasına neden oluyor. Tüm darbeleri yaşadım. Turgut Özal dönemindeki çok derin değişimlerin ardından 28 Şubat’ı ve 27 Nisan’ı da gördüm. Elinizdeki “Cami Kışla Parantezinde Türkiye” kitabı yaşanan tecrübeler ışığında bu açmazın geride bırakılması için atılan bir çığlıktır ve bu çığlığı bir kez daha atıyorum; umarım duyulur. Komisyona gelmem hasebiyle bunun da kayda geçmesini isterim doğrusu. Böyle de bir iç...
BAŞKAN – Sayın Altan, bu kitaptan birer tane hepimize hediye getirseydiniz daha iyi olurdu.
MEHMET ALTAN – Komisyona veririm; ikisini de bırakır, giderim Sayın Başkan.
Yani bir; bu meseleye de bu son aşamada böyle de bakmak lazım.
Bir de tabii, şunun da kayda geçmesini isterim: 28 Şubat, bu Alt Komisyon 27 Nisan’ı da kapsıyor. Benim anlayamadığım sorulardan biri de; mesela 27 Nisan’la ilgili “Bu muhtırayı ben yaptım.” diyen bürokrat dışarıda, bir diğeri içeride. Buna kim, nasıl karar veriyor? Neye göre karar veriyor? Bugün Türkiye’de ben bu darbelerin maalesef hepsini yaşadım ama Türkiye’nin yaş ortalaması yirmi sekiz buçuk. Hepsinin… Hep birlikte yaşadığımız son darbenin faili ortalarda dolaşıyor -Sizin Komisyonunuzu çok yakından ilgilendiriyor- diğerleri içeride. Buna da herhâlde Komisyon bir açıklık getirecektir; yani çünkü o da bir anayasal suçtur. Meclisin çalışmasına ara verilmiştir, cumhurbaşkanı seçilememiştir. Ee, peki bu işlerin yargı sürecine aynı zamanda parlamenter olarak kim karar veriyor? Neye göre yargılanıyorlar, neye göre yargılanmıyorlar? 28 Şubat önemli de 27 Nisan önemsiz mi? O soruları da bir şekilde zihnimdeki sorular olarak size aktarmayı ve bunun kayda geçmesini de arzuladım doğrusu.
BAŞKAN – Teşekkür ediyoruz ve sorularla devam ediyoruz.
Sırrı Süreyya Önder, buyurun lütfen.
SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Sayın Hocam, öncelikle hoş geldiniz.
MEHMET ALTAN – Teşekkür ederim.
SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) - Teşekkür ederiz, lütfettiniz.
MEHMET ALTAN – Estağfurullah.
SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Bu ülkenin demokrasi mücadelesi tarihinde başta bilim insanı kimliğinizle, sonra aile olarak yer aldığınız kıymetli yerin sanırım bütün ülke farkındadır.
MEHMET ALTAN – Sağ olun.
SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Ben açıkçası bilim insanı kimliğinizi diğerlerinden ayırmak gerektiğini düşünüyorum. Çünkü bizim ülkemizde genellikle, babanızın şık bir değerlendirmesiyle söyleyecek olursak “Vahiy yoluyla bilgilenme” daha fazladır.
T B M M
Tutanak Hizmetleri Başkanlığı
Komisyon : (10/236) Giriş : 17.50 Tarih : 02/10/2012 Grup : Deniz Sayfa : 4
Okuma, araştırma bizim çok yüz verdiğimiz etkinlikler arasında değil. Bütün bu çoraklıkta bunun ekonomi politiğine bakmak, ülkeye böyle bir miras bırakmak bu Komisyonun temel amaçları arasındadır ve darbelere karşı ve demokrasi için bir bilinç oluşturmak işlevi görmesi bakımından ayrıca kıymetli.
Ben bu bilimsel kimliğinize bir soru sormak istiyorum: Gerçekten bu ülkenin siyasi tarihinde bütün darbeleri -Allah daha uzun ömür versin- hem yaş olarak yaşadınız hem de bilimsel ilgi alanınızın içinde. Bir servet transferi olarak analizini hiç yaptınız mı ya da ilk bakışta bunun bir karakteristiği var mı? Ne oluyor darbelerden sonra böyle bir sermayenin el değiştirmesi ya da bu hâkim sınıflar ittifakındaki yeni girenler, çıkanlar? Bu bakımdan Komisyonumuza ve dolayısıyla bütün ülkeye söyleyeceğiniz bir şeyler olabilir mi? Belki bu da bir izlek olabilir.
Tabii, bir soru sordunuz ve ona da kendi adıma cevap verip ve bağışlarsanız, cevabınızı dinledikten sonra grup toplantısına gideceğim. Onu Sayın Başbakan çözdü Sayın Hocam; yani dedi ki: “27 Nisan darbe değildi; yaptıysak da biz yaptık.” dedi. Dolayısıyla Hükûmeti o olağan fail arasına sokunca o meseleyle halleştik çok şükür.
Buyurun sizi dinliyoruz.
MEHMET ALTAN – Şimdi tabii ki, bu darbelerin her seferinde iktisat politikası değişir. Mesela 60 darbesi… Şimdi bu soru, sorduğunuz soru önemli bir soru.
Şimdi, bu darbeleri ordu yapıyor. Peki, bakıyorsun, 60 darbesi çok özgürlükçü. Sonra bakıyorsun, 80 müthiş baskıcı. Ee, yapan kurum aynı. Peki, nasıl oluyor da 60’da bu kadar özgürlükçü davranan, Türkiye’nin toplumsal taleplerinin üstünde bir özgürlük getiren ordu, 80’de bunun tam tersini yapabiliyor?
Şimdi, bu işin analizi, işte tam sizin sorduğunuz şey, dünyadaki iktisat politikası, dünyadaki o para… Yani aslında siyasette doğru okuma, o yeryüzündeki iktisat politikasını anlamakla çok birebir bağlantılı benim gözümde. 60’da bu kadar özgürlükçü bir darbenin -O anayasayı tercüme ediyorlar çünkü- o Türkiye’nin savaşlarıyla, sosyal kavgalarıyla gelen… Genellikle profesörler oturuyor, bu kavgaları yapmış bir ileri toplumun bütün anayasal haklarını buraya devrediyor. Onun için kalamadı, gitti bir anlamda da; yani bu toplum sahiplenmediği, onu dövüşerek, sosyal, demokratik bir büyük kavga sonucu elde edemediği için uçtu gitti. 60’taki bu nispi, ordu eliyle gelen özgürleşmenin temelinde ithal ikamesi vardır. Yani bir büyüme modeli, montaj sanayinin, dışarıdaki sanayinin ki, bu, dayanıklı tüketim mallarıdır ve onu Türkiye’de herkesin alabileceği bir alım gücünü yükseltmek ve dolayısıyla daha toplu sözleşme, grev, aynı zamanda işçilerin alım gücünün yükselmesi. Bu, uluslararası sermayenin gelişmesini sağlayacak bir montaj sanayinin gelişmesiyle bağlantılı bir iktisat politikasını bize enjekte etmiştir. Ama onu da bizim sermayemiz kendi aklıyla ve talebiyle oluşturamadığı için o ithal ikamesinin ikinci aşamasına biz geçemedik. Ama daha sonra, yeryüzündeki yapı değişmeye yani sanayi döneminden sanayi sonrası döneme geçmeye başladığı sırada Türkiye bunu okuyamadı ve 71’le aslında 80 darbesi, 71 muhtırasıyla 80 arasında hiçbir fark yoktur. TÜSİAD’ın filan muazzam raporları vardır, Amerika’ya gitmişlerdir, bilmem ne.
71 muhtırası aslında 80 darbesini engelleyen bir uyarıydı ama siyaset bunu her şeye rağmen, iç talebi kısacak bir ithal ikamesinden dışa açık bir büyümeye yani burada alım gücünü bu sefer daraltıp bütün ürettiklerini dışarı ucuz iş gücüyle üretip, maliyeti düşük bir rekabetle dünya sisteminin değişimine ayak uyduracak bir yapının sinyalini verdi ama bizde siyaset bu tür entelektüel işlerden pek geçmediği için, o algılamada yahut da algılayanların da fiilî her şeye rağmen nispi demokratik ortamda yerine getirilemeyeceği için, alım gücü, şunu bunu, hakkını şey yapamayacağı için 71 muhtırası 80 darbesi olarak geri gelmiştir ve bunu fiilî ordu yapmıştır ve dışa açık büyümeye dönüşmüştür bu iş. Tabii, dışa açık büyüme
T B M M
Tutanak Hizmetleri Başkanlığı
Komisyon : (10/236) Giriş : 17.50 Tarih : 02/10/2012 Grup : Deniz Sayfa : 5
demek ihracatçıların, işte o zaman, hayalî, bilmem ne filan… Bütün bunlar aynı zamanda içe dönük bir alışkanlık, ithal ikamesi, ithalatçıların egemenliğindeki bir iktisadi yapıyı dışa mal satmaya yönelik bir hâle getirmiştir. Bunun kaynakları, para dağıtması, para kazanma biçimi olağanüstü değişmiştir ama bir de peynir fareliği vardır bunun dışında. Yani, mesela, Allah rahmet eylesin, İsmail Cem, sonra kendisi onu çok ortalarda dolaştırmaktan vazgeçti ama “Tarih Açısından 12 Mart” adlı iki eseri vardır; birincisi, ciddi bir çalışmadır ve her darbeden sonra bürokrasinin bütçeden aldığı pay artmıştır ama 28 Şubatta işte, sizin gene vasıtanızla, çok hayırlı ve olumlu bir gelişmedir o, iki darbeci generalin mal varlıkları bir fiilî bütçeden resmî alınan paylar artar, bir de onun dışında işte banka, şu bu, bilmem ne, mesela, bu sorduğunuz soru. Niye bunlar ortaya çıkmıyor? Çünkü bir bankayı siyasetçi, bürokrat…
SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Paşa.
MEHMET ALTAN - …iş adamı, paşa. Bunlar birlikte hareket ettikleri için bunun üstü örtülüyor. TMSF’nin “Raf Temizliği” diye, Ahmet Bey’in döneminden sonra bu sistemin nasıl işlediğini anlatan yedi-sekiz ciltlik kitapları vardır. O, bu sistemin, aslında sorduğunuz yapının 28 Şubattaki soygunun… Çünkü, mesela, Egebankı nasıl… Banka sahipleri bankaları çaldılar yani adam halkın verdiği mevduatı cebine koydu, gitti. Laiklik, bilmem gericilik kavgası derken esas bankaları alıp götürdüler ve bunun ama bu paraların 50-60 milyar doların götürülmesinde siyasetçinin ortaklığı vardır, aynı zamanda bürokratın ortaklığı vardır, paşaların, ordunun üst kademelerinin vardır, iş adamlarının. Bunları söylüyorum ama burada sistem değişmiyor yani eğer bu darbeler, bu Araştırma Komisyonu, Sovyetik modeller görüntüden ibaret değilse ki inşallah değildir, o zaman bu sistemi, rejim, Parlamentonun demokrasiden yana mevcut rejim muhalifi olması lazım. Ya buralara gelmek, sizi tenzih ediyorum ama bir anlamı yok, önemi yok yani buradaki bir oyundan ibaret hâle geldiği vakit Parlamento bunları tartışıyoruz ama bu Parlamento bunu değiştirecek ama Parlamentonun bunu değiştirebilmesi için Parlamentonun kendini değiştirmesi lazım yani herkes burada siyasi. Benim babam da milletvekilliği yaptı burada ama 80’den önceydi. Herkes burada hem “Darbeleri yüzleşelim.” dedi, Sayın Başkan ama bir taraftan da herkes bu darbeci paşaların çıkardığı Siyasi Partiler Yasası’yla partilere üye oluyor, onlarla geliyor, onlarla gidiyor. Onun için, Siyasi Partiler Yasası, Seçim Yasası, Meclis İçtüzüğü; bunların hepsi darbelerin kurduğu bir siyasal yapıdır. Buna başkaldırmadan aslında gerçek bir demokrasinin taraftarı olunamaz ve gerçek bir parlamento da olunamaz. Buraya gelir gidersin ama bu rejimi değiştirecek olan, demokratikleştirecek olan esas kurum Parlamentodur ve Parlamento bu kadar… Bir de ağırıma gidiyor yani ben geldim, gidiyorum bu coğrafyadan ama bu kandırmaca nedir ya? Siyasi Partiler Yasası’yla dövüşmeden, Seçim Yasası’yla dövüşmeden, parti, Meclis İçtüzüğü 12 Eylülle bu kadar iç içe olunarak hangi darbeyi nasıl araştıracağız ve sistemi, nasıl bu soygunu önleyeceğiz? O da benim bir vatandaş olarak Türkiye’ye, Parlamentoda olduğum için burada dile getirdiğim bir sorudur. Yani, onun için, bunu önleme her zaman akamete uğramıştır çünkü resmî olarak statükonun her unsuru o 60 milyardan yararlanmıştır ama benim bu işi izleyen birisi olarak Komisyona tavsiyem, Ahmet Ertürk’ün yaptırdığı o “Raf Temizliği” bütün soygun sistemini anlatır ama Türkiye onları yargılayamamıştır ve adamlar ortada dolaşmaya devam ediyor ve 60 milyarı geri alamadık biz, uçtu, gitti yani onların hepsi halkın parasıydı.
Bir taraftan da işte, o sorgulamayı sistem olarak değiştirmek istemediğin vakit… Bunları ben Mecliste çok izledim, mesela, sorduğunuz sorunun bir parçası olarak hem size cevap hem de Sayın Başkana bir rica. Lockheed askerî uçak alımındaki rüşvet, burada ben yanılmıyorsam, hafızam beni yanıltmıyorsa (501) numaralı Komisyon Raporu’dur. Bu, bana bu soygunları sorarken bir tane, en güzel örneklerinden biridir fakat bu Meclisin kendi iç oyunlarından biri. Bu komisyonların raporlarının hiçbirisi Genel Kurula inmez ve hep akamete
T B M M
Tutanak Hizmetleri Başkanlığı
Komisyon : (10/236) Giriş : 17.50 Tarih : 02/10/2012 Grup : Deniz Sayfa : 6
uğrar. Burada çalışıyor gibi kamuoyuna gösterilirse, komisyon raporu çıkartır ama Genel Kurula girmediği için, örnek olarak Lockheed Askerî Uçak Alımındaki Rüşvet Komisyon Raporu da Genel Kurula inmemiştir ama kütüphaneye gidilip bakıldığı vakit (501) numaralı sırada o şeyi bulursunuz. Bu mekanizmanın kökenine gidecek, bunu ortadan kaldıracak bir irade hiçbir zaman harekete geçmiyor. Orada da muazzam, adam “Rüşveti ben verdim.” dedi, dünyanın her tarafında çıktı, Türkiye’de çıkmadı, aynı 28 Şubat ve yani o soygun sistemi bir, uluslararası iktisat politikasının değişimiyle meşru ülke içi paylaşım değişir ve o sırada darbeyi yapanların peynir fareliği vardır, onlar işte parasını, pulunu, bilmem nesini arttırır. Bir de 28 Şubat gibi ortaklaşa çok açıkça artık “Kırk Haramiler” gibi soygunlar vardır yani onları da ayırarak bakmak lazım.
Teşekkür ediyorum.
SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Memduh Tağmaç bunu söylemişti.
MEHMET ALTAN – “Sosyal yaşam şeyi geçti.” der.
SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – “Ekonomik gelişimin önüne geçti.” diye.
BAŞKAN – Mehmet Şeker Bey, Cumhuriyet Halk Partisi Gaziantep Milletvekili.
Ben aslında üyelerimizi tanıtarak başlıyordum ama artık söz, istekler üzerine tanıtayım.
Buyurun.
MEHMET ŞEKER (Gaziantep) – Peki, öncelikle hoş geldiniz.
MEHMET ALTAN – Teşekkür ediyorum.
MEHMET ŞEKER (Gaziantep) – Sizin tabii yazılarınızı keyifle de okuyoruz.
MEHMET ALTAN – Sağ olun.
MEHMET ŞEKER (Gaziantep) – Yazınızın birinde diyorsunuz ki… Ki benim en çok da zaten 12 Eylülün bir mağduru olarak, o dönemleri yaşamış bir insan olarak hep de üzerinde durduğum o. Biz hep şunu söyledik: “Bu darbelerin bir dış boyutu var, bir ekonomik boyutu var, bir de toplum mühendisliği yapma girişiminde olanların soyunduğu bir rol var.” Siz, o yazınızda “Bizde iç gelişmeler nedeniyle darbe olmaz.” diyorsunuz ve yazınızın sonunda diyorsunuz ki: “Muhsin Batur’un da söylediği gibi dış nedenlerle bu işi aramak gerekiyor.”
Sorum şu: Bu darbelerin arkasında yapımcı, başrol oyuncusu Amerika mıdır?
İki: Hep konuşulur Türkiye’de, yıllardır yani bütün toplantılarda da konuşulur, en son Sayın Başbakan Kongrede de söyledi, dedi ki: “Cumhuriyet Halk Partisi bu darbelerin fiilen ya içindedir ya da fikren içindedir.” Ama şöyle bir bakıyoruz, 60’ta, 71’de, 12 Eylülde, 28 Şubatta, ne zaman bu ülkede darbe ya da demokrasinin ortadan kaldırılmasına ait bir girişim olmuşsa hep solcular mağdur olmuştur, sağ iktidarlar da iktidar olmuştur, darbenin arkasından hiç sol iktidar olmamıştır. Bununla ilgili fikrinizi soruyorum.
Bir de sizin özellikle Zafer Mutlu’nun aranıp, Genelkurmay 2. Başkanı Erol Özkasnak’ın telefon ettiğini ve bu telefon sonucunda sizin de içinde olduğunuz bir dizi gazetecinin işten atılmasıyla ilgili bir konuşma geçtiği söyleniyor, onunla ilgili de görüşlerinizi almak istiyorum.
Teşekkür ederim.
BAŞKAN – Buyurun.
MEHMET ALTAN – Magazinsel olandan mı esasında, şimdi bir kere tabii bu şey. Bir daha altını çiziyorum, burası benim açımdan bir 12 Eylül Parlamentosudur. Yani kimsenin kimseyi darbecilikle suçlayabilecek bir yüzü yoktur. Herkes buraya milletvekili oluyor, herkes bir partiye üye oluyor ve hepsinin temelinde 12 Eylül rejiminin yasaları vardır, yani ortaklaşa parlamento içine sindiriyor bunu, o zaman kim kime darbeci diyecek yani ve bütün bu konuşmalar çok ileri aşamalı şunlar bunlar denmesine rağmen bakın “parlamento iktidarı”
T B M M
Tutanak Hizmetleri Başkanlığı
Komisyon : (10/236) Giriş : 17.50 Tarih : 02/10/2012 Grup : Deniz Sayfa : 7
diye babamın bir lafı vardı. Parlamento, Siyasi Partiler Yasası sizin partiniz bunu biraz öne getirdi ama, davul çalmadı. Kamu İhale Yasası yani iktidar ve muhalefetin çeliştiği, itişip kakıştığı yerler var ama anlaştığı yerler de var. Kamu İhale Yasası’yla ilgili, 23 kere bozuldu, hiç kimse Anayasa Mahkemesine gitmedi. Orada herkes susuyor, herkes, çünkü yerel iktidar var vesaire, yani bu Parlamentodaki partiler arası itiş kakışın dışında halkın çok bilmediği bir de parlamento iktidarı var. Şimdi buradan herhangi biri iktidar milletvekiline yahut Sayın Bakana bir şey rica ettiği vakit “Olmaz.” demez, o dışarıdan görülmez, ama tümünün de ortaklaşa sessiz kaldığı noktalar var. Onun için, bu açıdan bu tartışmanın benim indimde, bende karşılığı yok. Çünkü benim, 12 Eylülün oluşturduğu siyaset kurumunun tümden berhava edemediği bir parlamentoya çok da saygım yok. Bu söylediğiniz tabii ki yeryüzü sistemi belirliyor, bu Amerika Birleşik Devletleri, şimdi bunu şöyle ayırmak lazım: Amerika Birleşik Devletleri, dünyada bugün 55 trilyon dolar para üretiliyor, mal üretiliyor, yani bugün bir yıl içinde dünyada üretilen mal ve hizmet toplamı 55 trilyon dolar, Amerika Birleşik Devletleri bunun 15-16 trilyon dolarını üretiyor, onun için de sistemin en güçlü parçası, buna bir siyaseten böyle bakabiliriz. Amerika Birleşik Devletleri onun için çok güçlü bir şekilde müdahil, ordusu mordusu, yapısı, teknolojisi yani bütün Avrupa Birliği üye ülkelerinin askerî ARGE harcamalarından fazlasını tek başına harcıyor.
Bir de sizin partiniz açısından, Amerika Birleşik Devletleri üstünden okuma bir siyasi okumadır ve tabii ki demin söyledim, bu işi Sayın Başkanın söylediği şekilde temel, benim algıladığım analizi yapıp “Burası NATO ordusudur, buraya NATO hâkimdir.” Yani Balyoz’la NATO ordusunun içinde bir başka grubun izni olmadan olabilecek bir iş değildir. Yani Amerika’nın bir şekilde bir başka anlayışının, yaklaşımının yansımasıdır. Ama bir de bunu siyasi okumanın dışında daha zor bir okuma var ki benim akademik olarak bir ömür boyu yapmaya çalıştığım bir şeydir bu, bu heyete ben desem ki “Ya, bu dünya değişiyor, peki bu değişimin, yani bu tarihin temposu zamanın ruhunu belirleyen ne? Amerika Birleşik Devletleri bugün dünyanın siyasi, ekonomik yapısı içinde en güçlü devlet ama Amerika Birleşik Devletlerinden de daha güçlü olan bir güç var. O, zamanın ruhu, tarihin temposudur, teknolojik değişimdir. Nitekim Amerika Birleşik Devletlerinin ekonomik olarak notunu indirgediler, neden? Çünkü çağın gelişimine uyamadı finans anlayışı, onun için, yani siyasetin keyifli taraflarından biri bence -en keyifli eğer böyle bir faaliyet alanında bulunanlar varsa- entelektüel kısmı, yani siyaset aslında bu tarihin temposu, zamanın ruhuna göre şekilleniyor. Onun somut örneği Amerika, ama Amerika’nın uymaması hâlinde cezalanacağı aynı yeni cezalandığı mesela, kriz neden çıktı? Kriz, Amerika’nın finans anlayışının sanayi sonrası döneme uyamamasından çıktı. Onun için notunu düşürdüler. Onun için bunu Amerika Birleşik Devletleri, emperyalizm vesaire diye bakarken o da değişiyor. Emperyalizm dediğin şey eskiden muazzam bir sömürgeye dayalıydı, şimdi neyi sömürecek ki, kol gücü giriyor, Amerika Birleşik Devletlerinde imalat sanayinde çalışanların oranı yüzde 10’un altına düştü. Tam tersine sistem seni geliştirmeye çalışıyor ki işte iPhone 5 satsın. Türkiye’de hane başına gelen gelir, aylık gelir, 683 lira bugün. 683 lira geliri olan bir hane iPhone 5 alamaz, onun için buranın demokratikleşmesi, gelişmesi, dönüşmesi lazım. Belki bugünkü siyasi kadroların anlamadığı bu demokratikleşmeden gelişemez, ekonomik olarak kalkınamaz. Onun için Cumhuriyet Halk Partisi bir siyasi okuma yapıyor, eski bir okuma yapıyor. Ama sorduğunuz sorununun hepsinin arkasında Amerika’nın izni olmadan Türkiye’de darbe olmaz.
Bir de bu şeyle ilgili bana sorduğunuz, belki biraz kayda geçsin diye 28 Şubat’ı anlatırım. Bu cami kışla parantezin Türkiye’deki başlangıcı şöyle başlıyor. Aslında benim için 28 Şubat, 28 Şubat’tan önce başlamıştı. Hasan Cemal “Kürtler” kitabının 280’inci sayfasında 14 Şubat 1996’da tuttuğu şu notu aktarır: “Dinç Bilgin, Sabah Gazetesi sahibi, hafta başı
T B M M
Tutanak Hizmetleri Başkanlığı
Komisyon : (10/236) Giriş : 17.50 Tarih : 02/10/2012 Grup : Deniz Sayfa : 8
Genel Kurmay 2’nci Başkanı Orgeneral Çevik Bir’le baş başa görüştü. Mehmet Altan ve Koray Düzgören’le ilgili memnuniyetsizliğini bildirmiş, Zafer Mutlu bu ikiliyi uyaracak, işine son vermek söz konusu değilmiş.” Şimdi bu tarihi ben çok iyi hatırlıyorum, Hasan’ın kitabı çok sonra çıktı, fakat 14 şubat Sevgililer Günü, onun için aklımda çok net, bu 96, 14 Şubat günü beni Zafer Mutlu çağırdı, dedi “Seni vuracaklar.” Bu vurma bitmedi, balyoz olsaydı bu sefer patlatacaklardı, ama şeyi anlamadım, dedi ki yani bir hava var, şimdi utanıyorlar çünkü Dinç Bey’in ailesi, Demokrat Parti bilmem ne yani, anti militer bir tavır içinde sertliğinde devam edip beni korkutarak, yani biz, Dinç Bilgin patron bu Çevik Bir’le görüştü, senden rahatsızlar demeye utanıyorlar, beni dolaylı korkutmaya çalışıyorlar, yani onun için de “Seni vuracaklar.” derse ben işte “Aha ulan vuracaklar korktum, ödüm patladı, yazı yazmayayım” gibi bir dolaylı şey ama sonradan Hasan Cemal’in kitabını anlayınca, tabii bununla kalmadı, sonra bir başka şekilde gene bu kitapta anlattığım gibi bir sabah yazıyı, esas 28 Şubat’ın o sorduğunuz Özkasnak hikayesi: maaşları kıyasladım, bir sabah kalktım yazı yazacaktım, kamunun maaşları yayınlanır, 10 yıldır AK PARTİ iktidarda, bakın dikkat ettiğiniz vakit askerî maaşların olmadığını görürsünüz, onu ben yazdım, başım belaya girdi ondan sonra askerler bunu baskıyla kamunun içinden çıkardı, askerî bürokratların maaşı, yani siyaset nasıl yapılıyor onu da anlamıyorum ya, neyse, yani şimdi askerî vesayet bitti. Peki biz niye biz askerlerin maaşlarını öğrenemiyoruz? Bırakın askerlerin maaşını öğrenmek bir yana, yargının da aldığı paraları da çektiler. Bir taraftan halkın vergileriyle paralar ödeniyor, ben devlet memuruyum, benim aldığım parayı herkes biliyor ama ben askerlerin aldığı parayı bilmiyorum ve hiçbir şekilde bu herkese söylersin mesela işte Sayın Maliye Bakanı gelsin buraya “aa filan” der ama gelecek sene ve bu haziranda gene bu kamuoyuna yansımaz. Yani bu siyasetle de götüremeyiz biz bunu. Bir o kamu maaşları, Allah’ım ne söylersen söyle, en ağır eleştirileri yap ama maaş kıyaslaması yapma. Çünkü maaş kıyaslaması bütün halkın çok net anladığı bir şey ve biz bugün kıdemli bir profesör Türkiye’de, Türkiye devletinin protokol anlayışına bakın ki; kıdemli bir profesörün devlet bütçesindeki protokolü bir binbaşı karşılığıdır, onun için açıklamazlar. Yani aslında devletin anlayışı, protokolü ve vesayetin bitip bitmediği para sisteminden, maaştan anlaşılır, bunu yazdığım için yıldırımlar da yağdırdılar ve ilk önce yönetimi aradılar ve benim makatıma süngü takıp bütün cepheleri gezdirmekle beni dolaylı tehdit etti -şimdi hapiste- ve bana genel yayın yönetmeni dedi ki: “Görevde olduğu vakit bunu doğrulamam, görevden gittikten sonra ancak.” kendi evinde söyledi. Ama yani çocukları üstüne yemin etti “Eğer adam görevde ise bunu açıklamam.” dedi. Şimdi yani bir de ben bunlardan geliyorum, bu Türkiye’de bu işlerden gelen adamları korkuturuz, işsiz bırakırız, parasız pulsuz bırakırız, çabaları çok beyhudedir, bir işe yaramaz, onu da ortaya söyleyeyim, yani bunlardan korkmayan adamlar, bu kadar silahlı, külahlı mevcutların baskısından hiç korkmaz, onun için o işlerden vazgeçse insanlar buna mutlu olurum ve sonra Şırnak’ta muhalif gazetecileri ordu alıp cepheleri gezdirmeye gitti, o Özkasnak da vardı. Şırnak’ta karargâha girdim ve bu maaşlarla ilgili yazdığım yazı girer girmez karşıma çıktı ve binlerce tornadan çıkmış gibi mektup geldi askerden ve ne hazindir ki, öğretmenleri korudum, öğretmenlerden bir tek mektup gelmedi çünkü öğretmenler gazete okumaz ama bunlar mektup gelip gelmesin diye değil, insanın kendi onuru, kendi ilkeleri, kendi düşünceleri üstünden oluyor. Yani, 28 Şubat, aynı zamanda gene gazetede bir gün, “Seni öldürecekler” tehdidinden sonra bir gün de dediler ki bana “Kardeşim, bizim bankamız var, dünyanın en büyük gerçeklerini sen buraya yazma.” filan.
Yani, o banka süreciyle birlikte de çok değişti medya, o banka satın alma sürecini -Sayın Başkana da aynı zamanda altını çizerek söylüyorum- 28 Şubatın kırılma noktalarından biri, bütün bu siyaset medyayı ele geçirmek üstünden anlaşıldığı için, Dışbank ve Etibank, bütün bu 28 Şubattaki darbe sürecinin, yani medya gruplarının bu bankaları almasıyla,
T B M M
Tutanak Hizmetleri Başkanlığı
Komisyon : (10/236) Giriş : 17.50 Tarih : 02/10/2012 Grup : Deniz Sayfa : 9
askerlere… Mesela Etibank batıyordu, ben şeyi anlayamadım niye bu kadar askerci oldu o sırada çalıştığım gazete çünkü bankanın kendisi soyulduğu için askerler darbe yapsaydı, askerlerle anlaşarak bu bankanın batması engellenecekti ve tabii o sırada -bunun gene kayda geçmesini isterim- bir de İstanbul Üniversitesinde Kemal Alemdaroğlu denen bir rektör vardı, yani -ben o dönem gazetede- o üniversitede bir ayrı uğraşırdı, gazetede nefessiz, her yazıya müdahil oldukları, askerler bağırdığı vakit ilk sansür ettikleri yazı benim yazım olurdu, adını değiştirirlerdi bilmem ne. Sonra bu süreçte dörtten bile düştü yazılarım, sonra da o gazete bir daha dörde hiç gelemedi ama şunu ilk başta söyledim, o gün hiç olmazsa yine yazı yazıyordum, bugün o imkân da yok, onun da altını bir kez daha çiziyorum. Yani, o 28 Şubatta yaşadıklarım, aslında hiç yazılmamıştır, yani banka alımıyla, bankanın batma süreciyle askerlere yanaşma, gazetenin yayın politikası ve dolayısıyla beni korkutma… Bir zaman da Rahmetli Ufuk Güldemir “Ya işte ne yap ne yap bizim gazeteden gitsin.” baskısına maruz kaldığını bana anlatmıştı, yani öyle bir süreçti. Aslında onun çok derli toplu yazılması, anlatılması gereken, o iç yüzünün çok ortaya çıkmadığı bir dönemdir.
BAŞKAN – Teşekkür ediyoruz.
Yaşar Karayel Bey, aynı zamanda 28 Şubat Alt Komisyon Başkanımız.
Buyurun.
YAŞAR KARAYEL (Kayseri) – Hocam hoş geldiniz.
MEHMET ALTAN – Teşekkür ediyorum.
YAŞAR KARAYEL (Kayseri) – Teşekkür ediyoruz, tarihe tanıklık ediyorsunuz, bir dönemi hep birlikte, yaş grubu olarak insanlarla birlikte yaşadık ama bu Türkiye'nin sıkıntılarının ancak böyle üstüne gidilerek çözüleceği kanaatindeyiz.
Tam bu bankalardan bahsetmişken ben de size bankalarla ilgili bir soru yöneltmek istiyorum. Özellikle Fona devredilen bu yirmi beş bankayla birlikte toplamda 34 milyar fiilen bankaların kasasından devletin ödediği para var, 34 milyar dolar da bu hortumcuların, hırsızların çaldığı para var, aşağı yukarı bu 72 milyar dolarlık bir para var, bunun getirilerini de gündeme getirdiğimiz zaman, 2001 kriziyle özdeşleştirdiğimiz zaman da, soyulan tüm Türkiye ekonomisiyle birlikte 2001 krizi patlak veriyor ve bu patlak veren krize baktığımız zaman da bu bankalarda ki kaybedilen paralara baktığımız zaman Uzanların elinde bulundurduğu grubun çaldığı paranın miktarı 6,5 milyar dolar, İktisat Bankasının ki 2 milyar dolar, İnterbankın ki 1,3 milyar, Yaşarbank 1,2 milyar, Esbank 1,3 milyar, Toprakbank 880 milyar, Etibank 700 milyar, Kentbank 690 milyar, Yurtbank 650 milyar, Demirbank 650 milyar, EGS Bank vesaire ama bir de bunların yönetim kurulu üyeliklerine baktığımız zaman…
MEHMET ALTAN – Talan tamamen.
YAŞAR KARAYEL (Kayseri) – Evet.
Biraz önce siz de bahsettiniz Etibank diye, Etibankın yönetim kuruluna baktığımız zaman… Bayındırbankta mesela emekli Orgeneral Doğan Beyazıt var, emekli Orgeneral Fevzi Aysun Bayındırbankın yönetim kurulu üyesi, emekli Orgeneral Sabri Yirmibeşoğlu Bayındırbankta yine yönetim kurulu üyesi, emekli Korgeneral Çetin Bey, o da yine aynı bankanın yönetim kurulu üyesi, emekli Orgeneral Teoman Koman İnterbankın yönetim kurulu üyesi, emekli Orgeneral Vural Beyazıt Etibank Yönetim Kurulu üyesi, emekli Orgeneral Muhsin Fisunoğlu Sümerbank Yönetim Kurulu üyesi, emekli Orgeneral Zahit Atakan bir başka bankanın yönetim kurulu, emekli Korgeneral Ekmel Totrakan Etibank Yönetim Kurulu üyesi vesaire. Baktığımız zaman bunların hepsi emekli ve genelkurmay başkanları var, Millî Güvenlik Kurulu genel sekreterleri var içinde ve o dönemin Birinci Ordu Komutanı var, İkinci Ordu Komutanı var, Deniz Kuvvetleri Komutanı var. Yani nasıl oluyor da bunlar asker midir, sosyal bilimci midir, ekonomist midir, yani bu biraz önce söylediğim 2001 krizine gelene kadar ki, bu, yani getirileriyle birlikte 80 milyar doların üzerindeki bir ekonomik kaynak,
T B M M
Tutanak Hizmetleri Başkanlığı
Komisyon : (10/236) Giriş : 17.50 Tarih : 02/10/2012 Grup : Deniz Sayfa : 10
Türkiye'nin ekonomik kaynağı bir şekilde buharlaştı ve Türkiye birdenbire fakirleşti ve işte bizde, sizlerin daha iyi bildiği, büyük bir küçülmeyle karşı karşıya kaldı, böylece iktidarlar da el değiştirmiş oldu. Bu sermaye değişimleri de bu şekilde gerçekleşiyor, biraz önce siz söylediniz işte, dış boyutları da var bunun. Bunu nasıl değerlendirmeli? Biraz daha açmak lazım herhâlde bu konuyu, yani bu nasıl ortaklık?
MEHMET ALTAN – Çok doğru söylüyorsunuz ama bugün Türkiye’de son Bankalar Birliğinin açıkladığı bir rakamı vereyim, Türkiye’deki toplam bankalardaki, toplam mevduatın yüzde 46’sı, yani Türkiye’de ne kadar banka varsa, bu bankalardaki paraların aşağı yukarı yarısına yakını, yüzde 46’sı 49 bin kişiye ait. Yani, askerî dönemlerdeki soygun dışında da -aslında şeyin çok güzel bir karikatürü vardı, “Egemenlik milletin de paralar kimin?” diye- yani o çarpıklık temelde hiçbir zaman değişmez, işte sol bir muhalefet olsa ciddi olarak olağanüstü avlanacağı alan var.
Şimdi, bu soygun -tabii söylediğiniz şeyden analiz edelim- ben mesela Etibank kısmını biliyorum, o Beyazıt paşalar vardı, kardeşlerdi galiba, sırf Dinç Bilgin mahkûm oldu, başka hiç kimse mahkûm olmadı, o gazetede genel yayın müdürü de o generaller de…
Sayın Başkan, gene sizden bir ricam var, bu Teoman Koman NTV’de o dönem -hem Komisyona gelmedi, jandarmanın başında mıydı, nerede bilmiyorum- 5 gazeteciyle yaptığı -orada bankacı olarak bulunuyordu- ve hâlâ içime sindiremediğim “Faili meçhul cinayetler, belki de doyuma ulaşmadığı için artık yoktur” filan düzeyinde, yani bu topraklar tehlikelidir, kimin ne olacağı belli olmaz, 36 padişah geçti 14’ünü astılar, herkesin kulağına küpe olsun; bunlar, hiçbir şey de unutulmaz, herkes korkar, susar ama bilen tahminden fazla adam vardır. O NTV’den rica etsem de o şeyi bir alsanız ve bir izleseniz, Yaşar Bey’in sorusuna da bir başka boyuttan cevap olur.
Şimdi, bu söylediğiniz bir yapı bu, burası, sosyal sınıfları yok, yani burada hatırlılar ve gönüllüler memleketi. Şimdi, askerlerin hiçbirisi yargılanmadı, peki, askerlerle beraber soyan medyacılar, medya grubu yargılandı mı? Hayır. Peki, biz 28 Şubatta bunları yaşadık, bu sistemi değiştiren bir siyasi girişim oldu mu? Bizde mevcudu ele geçirmek vardır, yani o medya sistemi bütün kokuşmuşluğuyla duruyor. E, o zaman kardeşim, bu Basın Kanunu’nu değiştir, bunu yabancı sermayeye aç, bir şekilde siyasetçinin asker mi kullanacak, siyasetçi mi kullanacak kavgasını bırak, gerçek bir halktan haber veren, medyanın halkın dertlerini yönetime taşıyan habercilik, yorumculuk üstüne özgür bırakan bir yapıya geliştir. Yani, şimdi 28 Şubatı yargılıyoruz ama -her seferinde onun için size teşekkür ediyorum- hiçbir şey değişmediğini görüyorum ben, kullanan değişti. Kullanan değiştiği için yarın bir gün gene başkası başka komisyon kurar burada. Yani, buradaki yapı, sizin söylediğinizin ortaya çıkması için, ya bu adamlar, soyanlar belli, TMSF hepsini isim isim belirledi, peki, niye yargılamıyoruz, sistemi değiştirmiyoruz? Bunu bir kere önlemek için sistemi değiştirecek. Yabancı sermayenin girmesi… Bırak sisteme girmeyi, ben işsizim ya! Yani, medyada ben yazamaz hâle geldim! E, o zaman neyi nasıl yargılayacağız? O zaman işte cami kışla kavgası oluyor. Askerler, yahut 28 Şubat Müslümanlara –bir de size demin söylemeyi unuttum- bütün darbeler halka karşı yapılır. Bunu, solcular, Müslümanlar, sağcılar diye ayırdığınız vakit siyasi bir oyuna girersiniz ve darbelerden Türkiye’yi temizleyemezsiniz. Darbelerin hepsinin, onun için 27 Nisan’ın, 28 kadar hepimizin yaşamış olmasına rağmen hiddet ve celalle soruşturulmaması izlenimi beni yoruyor. Bunu, Müslümanların mağdur olduğu, solcuların mağdur olduğu bilmem kimin mağdur olduğu... Bundan hep halk mağdur oluyor. Nihayetinde, bu, halk iradesine karşı yapılmış bir yapıdır. Sonunda soygun oluyor, bela oluyor. Bunu, sen, siyasi oy aldığına göre ayarlayıp böldüğün vakit, bir şekilde darbeleri gelmemek üzere defedemiyorsun. Onun için, o dönem, hepsi, o hatırlılar ve gönüllüler, o 28
T B M M
Tutanak Hizmetleri Başkanlığı
Komisyon : (10/236) Giriş : 17.50 Tarih : 02/10/2012 Grup : Deniz Sayfa : 11
Şubatın fiilî askerî gücünü de yanına alarak bürokratlar ve medya sahipleri, aynı zamanda medya sahipleri değil, banka sahipleri, belli, birlikte bir avuç adam soydu onu.
Şimdi, burada siz düğmeye basın, ben size bir haftada onu soyan adamların hepsinin listesini getireyim ya. TMSF bunu yaptı. Kim yargılayacak? Mesele yargılamak değil, mesele sistemi ele geçirmek olduğu vakit iş zorlaşıyor. Ben, bütün ömrüm -Allah’tan medyanın içinde değilim akademisyenim- ama medyayı bütün ailem vasıtasıyla gördüm. Milim bir şey değişmedi, 10 yıllık yeni bir iktidar… Ama aynı yapı duruyor, ele geçirmeye kalktığın vakit, bir gün başkası da sana karşı ele geçiriyor, olacağı da odur sonunda. Onun için bu soygunu çok haklı olarak soruyorsunuz ama esas sorulması gereken bu Alt Komisyon Başkanı olarak, niye Türkiye bunu siyaset yargılamıyor? Hepsini yargılayın, Türk halkının paralarını alıp götürdüler, bunlar bir avuç adam ama bürokratlar terfi etti.
YAŞAR KARAYEL (Kayseri) – Yeni bir hukuki düzenleme gerektiğini söylüyorsunuz yani.
MEHMET ALTAN – Tamamen. Yoksa, bunlar soydular. E şimdiler soyulmuyor mu? Türkiye çok mu berrak? Aynı sistem devam ediyor, aynı yapı devam ediyor. Onun için, ama ayrı parantez açıyorum, yani 28 Şubat Alt Komisyon Başkanı olarak en azından “Tarihe tanıklık ediyoruz.” dediniz, en azından o soygunun içinde bulunan askerler, iş adamları, bürokratların kim olduğu belli, onları listeye geçersiniz. Yarın bir gün gelir, eğri büğrü söz söyleme, bir Molla Kasım gelir sorar belki.
Yani, en azından o açılardan bir önemi var bunun. Yoksa onların hepsi bellidir ama bana o sırada anlatmışlardı. Bir bankada hesap hareketleri dokuz ayrı yerden gözükülüyor. Yani, dokuz ayrı yer bunu görüyor, bir yerden para çektiğin vakit. Bir bankanın soyulmasına imkân yok, imkân yok, çok büyük bir ortaklık lazım. Ve bu ortaklık, bir avuç adamın ortaklığı ve niye mesela Türkiye oradaki banka yönetim kurullarını yargılayamadı da sade Dinç Bey’i alıp götürdüler, niye kızdılar? Ve buna kim karar veriyor, aynı 27 Nisan muhtırasının görmezden gelinmesi gibi? Ama söylediğin soru çok önemli. Ben de anlayamadım, bu generaller önceden mi bankacıydı yoksa generallikten sonra mı bankacı oldular, bankacıyken mi general oldular? Çok karışık bir iştir.
Evet, teşekkür ediyorum.
BAŞKAN – Teşekkür ediyoruz.
İdris Şahin Bey, buyurun Komisyon Sözcümüz.
İDRİS ŞAHİN (Çankırı) – Teşekkür ediyorum Başkanım.
Hocam öncelikle hoş geldiniz.
MEHMET ALTAN – Teşekkür ediyorum.
İDRİS ŞAHİN (Çankırı) – Gerçekten, televizyonlarda olduğu kadar Meclis Araştırma Komisyonunda da son derece hem heyecanlı hem de konuları karşınızdaki öğrencilerinizin büyük bir iştahla dinlediği gibi güzel de anlatıyorsunuz ve bu noktada biz de son derece mutlu oluyoruz.
MEHMET ALTAN – Sağ olun, teşekkür ediyorum.
İDRİS ŞAHİN (Çankırı) – Özellikle, darbelerin tamamının arkasında bir dış kaynağın olduğu ve küresel ekonomik servetin artmasını isteyen dinamiklerin bunu gerçekleştirdiğine yönelik fikriniz ve düşünceniz, farklı bir açıyla hadiselere baktığınızın en önemli göstergesi. Yalnız, tabii ki burada şunu da özellikle ifade etmek isterim. Söylemlerinizde, hem parlamentoya karşı hem de bugün demokrasinin geldiği nokta açısından biraz fazla yüklendiğiniz kanaatindeyim.
Şöyle ki, son günlerde, özellikle Komisyonumuzun faaliyetlerini ve çalışmalarını yakından takip ediyorsanız, hem Komisyon Başkanımızın hem Alt Komisyon Başkanımız Yaşar Bey’in hem de Komisyon Sözcüsü olarak bizim, kamuoyuyla paylaştığımız bir kısım
T B M M
Tutanak Hizmetleri Başkanlığı
Komisyon : (10/236) Giriş : 17.50 Tarih : 02/10/2012 Grup : Deniz Sayfa : 12
hususlar var. Her seferinde bize sorulduğunda “12 Eylül darbesi ve bu ülkede bir daha darbe olur mu?” noktasındaki soruya karşılık, Komisyon üyelerimizin tamamının, komisyona gelen askerler, siviller “Bu ülkede bir daha darbe olmaz.” diyor özellikle dinlediklerimiz. Ama bizim ısrarla söylediğimiz, Komisyonun üyeleri olarak şunu söylüyoruz, diyoruz ki: “Biz, 12 Eylül Anayasası’nın getirmiş olduğu yasal düzenlemeler olduğu müddetçe, fiilî bir darbe yapmaya gerek kalmaksızın da kurullar aracılığıyla zaten demokrasiye bir kısım müdahaleler olabiliyor, en azından kalkışmalar olabiliyor.” diyoruz. Ve bizim, bu yasal mevzuatı bir şekliyle ayıklamamızın gerektiğini Komisyon olarak her defasında toplumla ve kamuoyuyla paylaşıyoruz.
Bunun için yalnız şunu özellikle kabul etmek gerekiyor. Yani, bu düzenlemelerin yapılması adına 60 ihtilali sonrasında bizzat Sayın Demirel’in ağzından ifade “60 ihtilalini sol hareket yapmıştır, 61 Anayasasını düzenleyen de Siyasal Bilgiler menşeli hocalardır ve onların getirmiş olduğu kurumlarla 71’e ve 80’e kadar gidilmiştir.” 80’den sonraki aşamada da özellikle baskıcı totaliter bir anlayışın anayasamıza tamamen yansıdığını da görüyoruz ve anayasadaki bir kısım kurumları değiştirmek adına da millet adına, millet için siyaset yapanların çok ciddi bir mücadele yaptığını da sizler de bizatihi görüyorsunuz. Özellikle yazılarınızda, bu süreç içerisinde her daim demokratik kültürün gelişmesi ve demokratik uygulamaların artarak devam edebilmesi için de çok büyük çabalarınızın olduğunu bizler de görüyoruz ama…
MEHMET ALTAN – Teşekkür ediyorum.
İDRİS ŞAHİN (Çankırı) – Parlamentonun buna yönelik atmış olduğu adımları da zaman içerisinde küçümsenmeyecek ölçüde önemli adımlar olduğunun da bir seferde altını çizmek istiyorum.
Özellikle, son anayasa değişikliğindeki bir kısım kurumlarla alakalı yapılan değişiklikler de sadece mevcudu ele geçirmek adına millet temsilcilerinin veyahut da demokratik kültürle yoğrulanların hareket etmediğinin de bir göstergesi olacağını ve zaman içerisinde –doğru söylüyorsunuz- bir kısım düzenlemelerin de zaman içerisinde gerçekleşebileceğine olan inancımızın olduğunu ifade ediyorum. Ve bu Komisyonun da, ilk defa toplumun yüzde 95’lik bir kesimini oluşturan parlamentodaki temsil kabiliyeti olan partilerin hepsinin ayrı ayrı vermiş olduğu önergelerle birleştirilmek suretiyle kurulmuş bir komisyon olduğunun da bir seferde altını özellikle çizmek istiyoruz Değerli Hocam.
Benim öğrenmek istediğim, özellikle, Yaşar Bey çok net bir şekilde ifade etti, 28 Şubat öncesi ve sonrasındaki bankaların ve ekonomik saikle hareket edenlerin gerek öncesinde ve gerek sonrasında darbeyi tetiklediklerini ve psikolojik olarak darbeye zemin hazırladıkları ortada. Bunda, siz, özellikle basın mensuplarının banka sahibi olmaması gerektiğine dair bir düşüncenizi söylediniz. Aynı şeyleri Bedia Akın da ifade etmişti. Biz 27 Nisan Alt Komisyonu, kendisini Dolmabahçe’de dinlerken dedi ki “Gazetecilikle bankacılık ve ticaret asla uyuşmuyor. Ticaret ve bankacılık yapan birisinin de gazetede doğruları söylemesini ondan beklemeyin.” gibi bir söylemi vardı. Buna siz de katılıyor musunuz? Birincisi bu.
İkincisi ise, 1960 darbesinde Menderes Hükûmetinin Rusya’dan bir kısım borç temin etme noktasında harekete geçtiği anda NATO Kuvvetleri ve özellikle Amerika’nın darbeyi tetikleyerek bu darbenin oluştuğuna dair bir kanaatiniz var. 80 öncesindeki 24 Şubat kararlarının, 80 ihtilalinin gerçekleşmesini tetikleyen bir unsur olduğunu düşünüyor musunuz? 80 sonrasındaki anayasadaki bir kısım düzenlemelerin bu 24 Ocak-Şubat kararlarının hayata geçirilmesine yönelik bir zemin oluşturduğu kanaatinde misiniz? Ve yine, 28 Şubatla alakalı, özellikle, bir havuz sisteminin, Refahyol Hükûmeti zamanında bir havuz sisteminin ortaya konulduğu ve bir kısım bankalardaki mevduatların bu havuzda toplanmak suretiyle ekonomiye bir canlılık getirildiği noktasında toplumun genelinde bir kanaat var. Bugün bile
T B M M
Tutanak Hizmetleri Başkanlığı
Komisyon : (10/236) Giriş : 17.50 Tarih : 02/10/2012 Grup : Deniz Sayfa : 13
sorduğunuz zaman, o dönemde Refahyol İktidarında devlet memuruna verilen maaş zamları ve diğer hususlarda çok büyük bir rahatlamanın olduğu ifade ediliyor. Acaba, bu uygulamanın sistemden beslenenleri rahatsız ettiğine dair bir düşünceniz var mı? Bunların cevaplarını istiyorum Değerli Hocam.
MEHMET ALTAN – Teşekkür ediyorum.
Şimdi, belirli yaşlarda, her şeyin değiştiği, dönüştüğü, atılan adımların çok önemli olduğu söylenir. Siz yaş aldıkça temelde fazla bir şey değişmediğini görürsünüz. Bu benim söylediğime yüklenme olarak değil, aslında sizin söylemenizi beklerim. On yıldır askerlerin maaşının açıklanmaması bir dakikalık bir iştir. İktidar partisi milletvekillerinin… Siyasi partiler yasası on yıldır yürürlükte yani bu meselelere adım atılması değil on yılın sonu itibariyle, sonuç alınması benim açımdan önemlidir. Yani aynı zamanda Yaşar Bey’in sorduğu, sizin sorduğunuz sorular… O yargılama da yapılmamıştır, on yıldır Basın Yasası da değişmemiştir. Yani ben kendi yaşamım içinde… Bir de tabii size örnek vereyim Franco döneminden… İspanya beş yıl içinde AB’ye geçmiştir. Mesele “Değişim mi istiyorsun, iktidarda kalmak mı istiyorsun?” Ondan, bunlar atla deve değildir söylediklerim. Bu kadar güçlü bir iktidarın bir dakika içinde yapabileceği değişimlerdir. Onun için, aynı zamanda size başka bir şey de söylüyorum. Bu Lockheed askerî uçak alımında rüşveti de bu Parlamento araştırmaya kalktı. Susurluk Raporu muhteşemdir ama hiçbirisi Genel Kurula gelmedi. Yani, darbeler meselesi bütün mevzuatı değiştirmeden, 12 Eylül rejiminin hiçbir yasasını değiştirmeden bugün siyasi iktidar kuvvet komutanı atayamaz Genelkurmay Başkanının izni olmadan. Yani ben bu anlamda sizden daha fazla yaş aldığım için sıkılmış vaziyetteyim. Yani oluyor, oluyor. Ben de sizin yaşınızdayken “Oluyor, oluyor.” diyordum Turgut Bey döneminde ama 28 Şubat’a geri döndük. Onun için de her seferinde bu kitabı yeniden yayımlarken… Bu çok radikal, bundan daha radikal bir değişimdi Turgut Bey’in… Ve öyle “Ya, çok yeni Türkiye oldu, bir daha asla olmaz, masla olmaz.” 28 Şubat’ta, işte bütün sayın üyelerin bana sorduğu yere geri geldik. Onun için, buranın temel dinamikleri, rejimi değişmediği vakit bu adımlar atılıyor gibi bir nispî hareket olur ama özü değişmediği için yarın bir gün şaşar insan. Yani sizin söylediğiniz, komisyon adına sözcü olarak burayı, benim eleştirilerime karşı cevabınızı algılıyorum, bir ölçüde kabul de ediyorum ama buranın tecrübeli bir vatandaşı olarak umarım yarın bir gün benim söylediğimden daha acı feryatlar benim yaşıma gelince atmak mecburiyetinde kalmazsınız.
İDRİS ŞAHİN (Çankırı) – İnşallah.
BAŞKAN – Bize haksızlık yapmayın diye söyledik Mehmet Bey.
İDRİS ŞAHİN (Çankırı) – Biz kendi düşüncelerimizi ve bizi de kamuoyunda nasıl yol izlediğimizi bilin diye söyledik.
MEHMET ALTAN – Ben basit şeyler söylüyorum. Mesela, bu heyet, bunu kuran bir heyet niye asker maaşlarının yarın yayınlanmasını olanaklı hâle getirmez? Getirebilir, çok basit.
BAŞKAN – Komisyonun böyle bir yetkisi yok. Üzerimizde bir…
MEHMET ALTAN – Şimdi söylediğinizden devam ediyorum, bir. Sorulara cevap veriyorum.
Bu, tabii ki katılıyorum yani bu medya tamamen kendi işini yapmalıdır. Medya Türkiye’de devletin propagandasını yapar ve pay alır, bir nüfus ticaretidir. Bunun gerçek bir medyayla ilişkisi yoktur, kurmacadır. Gerçek bir medya toplumun ve halkın, yani şöyle söyleyeyim. Ne kadar vaktimiz var bilmiyorum ama…
BAŞKAN – Yirmi beş dakikamız var.
MEHMET ALTAN – Tamam. Bu , aslında tarihsel olarak, medya burjuva devrimiyle çıkmıştır Batıda ve burjuva devriminin bir ifadesidir. Bizde saraya bağlı çıkmıştır. Kuş dilinde
T B M M
Tutanak Hizmetleri Başkanlığı
Komisyon : (10/236) Giriş : 17.50 Tarih : 02/10/2012 Grup : Deniz Sayfa : 14
bir İngiliz avlanırken bir çocuğu vurmuştur William Churchill. Fakat çifte tabiiyeti vardır, İngilizdir, mahkûm etmişlerdir. Büyük bir baskı gelince Osmanlıya bırakmak mecburiyetinde kalmışlardır, hem de özür dilemek için padişah kendisine demiştir ki: “Dile benden ne dilersen!” O da demiştir ki: “Bir gazete çıkarmak istiyorum.” İlk özel gazete saraya bağlı çıkmıştır, hâlâ saraya bağlıdır medya. Yani ondan sonra çok satmıştır. Tiraj azalınca gene padişaha gitmiştir, padişah bu sefer ona yardım yapmıştır. İlk özel gazete, bizde yarı resmî gazete olarak çıkmıştır. Bunun çıkış kökenlerine, doğal devrimler sürecinde medyaya çıkışı… Ve hâlâ bu devam ediyor, bunu şimdi, dün askerler kullanıyordu, bugün siyaset.
İkincisi: Menderes eğer… Benim “Süperler ve Türkiye” diye bir kitabım var. Burada, bu 60 darbesini çok yoğun bir şekilde irdelediğim, baktığım bir kitaptı, şimdi yeniden çıkartacağım onu. Bir anlamda, “Darbelerin ekonomisi” , “Süperler ve Türkiye…” O akademik çalışmanın yani Fransa’da yaptığım doktora tezinin başlığı “Türkiye’nin Sovyetler ve Amerika’yla İlişkili Dış Politikasıyla Bunun İçerideki Ekonomik İrtibatı”ydı. Orada çok net bir şekilde söylediğimiz gibi, Sovyetlere Türkiye’yi satmaktan idam edilmiştir ve tam Sovyetlere ziyareti öncesi düşürülmüştür. Onun için yüzde yüz, bütün bu darbelerin arkasında Amerika olmadan olmaz. Yani Menderes meselesi böyledir. 24 Ocak kararları siyasetin alabileceği bir karar değildi çünkü bütün alım gücünü sıfırlıyordun ve böyle bir baskıyı ancak darbeyle sağlayabildi Türkiye.
28 Şubat’ta da aslında bu söylediğiniz, sorduğunuz soru üstünden bir araştırma yapmak lazım. Yani “Havuz sistemi buradaki mevcut yapıyı tahrik etti ve bundan dolayı oldu.” bir fikirdir ama darbe sırf bununla olmaz Türkiye’de. 28 Şubat’ın nedeni Erbakan’ın dış politikasıdır ve bunu Albright – o sırada Dışişleri Bakanıydı- çok net ve açık bir şekilde anlattı. Sekizinci katta bütün herkesi toparlıyor ve bu Batı ittifakının dışına taşan bir arzu olduğu için 28 Şubat’ı yapıyorlar.
İDRİS ŞAHİN (Çankırı) – Buradaki düşünce de zaten ekonomik kaygı değil mi? Yani bir Pakistan’la, işte İran’la bir pakt oluşturmak gibi bir düşüncesi, Sayın Erbakan’ın dış politikada ekonomik bir işbirliği yapmak gibi bir düşüncesinden kaynaklanmıyor mu? Malezya’yı filan öngören …
MEHMET ALTAN – Size bir şey söyleyeyim. Bu darbeler, komisyonunun ilgi alanı içinde değil ama dolaylı ilgi alanı içinde. Benim yazdığım son kitaplardan biri “Kent Dindarlığı”. Dünyada 57 Müslüman ülke var. Bu 57 Müslüman ülke dünya nüfusunun dörtte 1’ini oluşturuyor ama toplam üretiminin yüzde 11’ni oluşturuyor yani bizim Pakistan’dan alıp vereceğimiz bir şey yok. Suriye’ye mal sat, iyi bir şey ama İtalya’ya mal satarsan sanayinin niteliği gelişir. Yani 57 ülkenin toplamı bir Almanya kadar etmiyor yani bu biraz da tevatür, siyasilerin kendi propagandaları. Ya “bor” , “Bizi çalıyorlar.” filan. Ekonomik olarak baktığın vakit o yapı içinden bir zenginlik çıkmaz. Onun için başka şekilde analiz etmek lazım. Ya iktisatçı olarak baktığım vakit, okuma… Bugün de Türkiye’den aslında beklenen bu 57 ülkeye, AB üyesi, Müslüman, demokrat bir örnek oluşturarak sisteme dâhil edilmesini arzuluyor dünya. Bu ne kadar okunuyor bilemiyorum ama Türkiye’nin bugünkü noktada da amacı budur.
Evet, başka sorunuz yoktu.
BAŞKAN – Var, var.
FEYZULLAH KIYIKLIK (İstanbul) – Benim var.
BAŞKAN – Feyzullah Kıyıklık Bey…
Buyurun.
FEYZULLAH KIYIKLIK (İstanbul) – Evet, hoş geldiniz Hocam.
Ben çok kısa soru soracağım, kısa da cevaplar istiyorum. Çok özür dilerim.
MEHMET ALTAN – Rica ediyorum.
T B M M
Tutanak Hizmetleri Başkanlığı
Komisyon : (10/236) Giriş : 17.50 Tarih : 02/10/2012 Grup : Deniz Sayfa : 15
FEYZULLAH KIYIKLIK (İstanbul) – Şimdi benim… 60 ihtilalini pek iyi hatırlamıyorum, çocuktum ama olduktan sonra çok iyi peşini takip ettim. 12 Mart’ı iliklerimize kadar hem dışarıda hem de içeride yani devletin kucağında da hissettik. 12 Eylül’ü çok iyi -bir avukat olarak da- takip ettim. 28 Şubat’ta da Refah Partisinin Belediye Başkanıydım.
Bu işin yani darbelerin asıl senaristini söylediniz. Ama bir de bunun iç aktörü var ve onun yardımcı aktörleri var mutlaka. Bu, size göre, bu baş aktör -yardımcı aktörler demiyorum- yüksek rütbeli subaylar mı, bürokrasinin üst yönetimi mi? Çünkü askerlerin aldığı ücret gibi bürokrasinin de üst yönetimi çok iyi maaş alır. Onun için taşraya maaş vermekte, -ben, şu altı yıldır gördüğüm şey, özellik bu- taşranın maaşlarında artış olacağı zaman buradaki bürokratlar önce karşı çıkar. Üst bürokratlar mı, yoksa medya patronları mı, yoksa sermayeyi elinde tutanlar mı, yoksa siyasilerde mi? Hepsi demiyorum, bunların baş aktörü mutlaka bir tanesidir. Size göre en makulü hangisi?
SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Ağabey, sınıf analizi… Efendim, onu bilseydik….
FEYZULLAH KIYIKLIK (İstanbul) – Yani, bu benim çok kafamı meşgul ediyor yani nereyi tutarsak tam başlamış oluruz? Çünkü bazen şeylerle uğraşıyoruz. Yani tamamen ilgisi olmayan…
MEHMET ALTAN – Feyzullah Bey, 12 Eylülün kaç tane yasası yürürlükte yahut Çanakkale Savaşı sırasında Türk ordusunun bağlı olduğu komutan kimdi? Zaten iş bitiyor. Sen Genelkurmayını başka bir adama bağladığın vakit bu iş bitiyor. Teknoloji…
FEYZULLAH KIYIKLIK (İstanbul) – Hayır, Türkiye’deki başaktörü size göre kim?
MEHMET ALTAN – Yahu, Türkiye’deki başaktörü diye… Şimdi, bu siyasi analiz. Türkiye’deki başaktörü bu sistemi ve rejimi dönüştürmeyen, buranın bir an önce AB üyeliği için çalışmayan herkes.
FEYZULLAH KIYIKLIK (İstanbul) – Hepimizi sorguluyorsun.
MEHMET ALTAN – Hepinizi sorguluyorum bir taraftan, tabii ki.
BAŞKAN – Cengiz Bey, son soru olarak size veriyorum, buyurun.
CENGİZ YAVİLİOĞLU (Erzurum) – Şimdi, Hocam, sizin anlatmış olduğunuz darbe kurgusu içerisinde yüzümüz dışa döndü. Yani uluslararası sermaye yapısını, pazar arayışı, paranın izlemiş olduğu yol bizi ihtiyaçlar nispetinde ve konjonktürel olarak darbelerin yapılacağı, yapılması gerektiği çünkü büyük sermaye bunu istiyor sürekliliğinin sağlanması için.
MEHMET ALTAN – Hayır, bunu yeterince anlatamadıysam vurgulamak isterim. Türkiye kendi gücüyle, kendi menfaatiyle dünya sisteminin arasında ilişkiyi kuramadığı vakit oluyor. Yani bu Allah’ın emri değil. Buranın dünyayı okuma zafiyetlerinden kaynaklanıyor.
CENGİZ YAVİLİOĞLU (Erzurum) – Yani biz de dışa açık bir ülkeyiz, gelişmemiz lazım; gelişmek için kendi yurt içi tasarruflarımızın olması gerekiyor. Yetersizliği yurt dışı tasarruflara yönlendiriyor. Yurt dışı tasarrufların gücü de bizi içerideki ekonomik yapının…
MEHMET ALTAN – Ama bugün itibarıyla dünyadaki mevcut doğrudan yabancı yatırımların ancak yüzde 1’ini alıyor çünkü dünyadaki gidişata uygun bir iktisat politikası demokratikleşmeyi uygulayamıyor. Yani sizin söylediğiniz doğru ama tasarruf küreselleşme döneminde artık iç tasarruflar bu kadar önemli değil, dış tasarrufu çekmek için ama yapısal değişimlerini gerçekleştiremiyor. Onu gerçekleştirdiği vakit sıkıntısı olmuyor.
CENGİZ YAVİLİOĞLU (Erzurum) – Bu önemli bir şey Hocam. Yani bir bakış açısı, farklı bir bakış açısı. Fakat benim şöyle bir şeyim var Hocam: Türkiye’de darbelerin süreli değil sürekli olduğuna dair bir kanaatim var yani Türkiye sürekli bir darbe atmosferi içerisinde.
T B M M
Tutanak Hizmetleri Başkanlığı
Komisyon : (10/236) Giriş : 17.50 Tarih : 02/10/2012 Grup : Deniz Sayfa : 16
MEHMET ALTAN – Çünkü rejimini demokratikleştirmiyor ve cami-kışla kavgasında kalıyor. Yani ondan dolayı oluyor bu.
CENGİZ YAVİLİOĞLU (Erzurum) – Çünkü yani burada da sivil irade sürekli bir kontrol altında. Yani sivil iradenin ortakları var. Ortaklar varsa sivil iradenin o zaman darbe devam ediyor demektir yani bunu konjonktürel kılmak çok…
MEHMET ALTAN – Ama bunu şimdi ortadan aşabilmek, kalıcı kılmak için AB üyeliği çok hayati bir konuydu. Yani biz ilk defa bunu kalıcı kılabilecek bir imkân yakaladık fakat peşini getirmedik. Aynı zamanda 12 Eylül rejiminin yasalarını hiç değiştirmiyor Parlamento.
BAŞKAN – Tamamlandı mı? Eğer ikili…
MEHMET ALTAN – Hayır, soruya açıklık getirmek için.
CENGİZ YAVİLİOĞLU (Erzurum) – Yani bunu anlamamız lazım çünkü en önemli argüman bu.
Şimdi, bu sürekli olması nedeniyle de bizde birtakım kurum, kuruluşları –İdris Bey de bunlardan- işte Millî Güvenlik Kurulu, Millî Güvenlik Kurulu Genel Sekreterliği, millî strateji belgeleri, Anayasa’nın yapısı, işte İç Hizmet Kanunu vesaire bunlar bizim 80’de yapılan darbenin, hatta 60’da yapılan darbenin kurumsal olarak sürekliliğini sağlayan unsurlar. Şimdi, böyle bir gerçeklikle biz yüz yüzeyiz. Yani bizim konjonktürel bir darbe karşılaştırılmışlığımız yok ki darbeleri dışarıyla bu şekilde bağlantı kurup değerlendirmiş olalım.
MEHMET ALTAN – Ya, var, sorunuzu sorun da söyleyeceğim şimdi.
CENGİZ YAVİLİOĞLU (Erzurum) – O hâlde darbe için içe dönük değerlendirmeler dışa dönük değerlendirmeler kadar önemli değil midir?
MEHMET ALTAN – Değil çünkü…
BAŞKAN – Hocalara söz verirsem eğer karşılıklı ekonomi şeyine… Umarım, bunları yemekte…
MEHMET ALTAN – Hayır, söyleyeyim.
BAŞKAN – Tamam, kısaca bir cevap alalım konuyu bağlamak açısından.
MEHMET ALTAN – Peki, çok çabuk cevap vermemi istiyor Sayın Başkan, söyleyeceğim.
Cumhuriyetçi Partinin iktidar olduğu, silahçıların egemen olduğu bir Amerika’nın muhatabı orduydu burada. Yani bunu, söylediğiniz soruyu şöyle açıyorum: “Turgut Bey şortla ordu denetledi.” diye ayağa kalktılar. Ne oldu? Çünkü dış dünyayı ordudan daha iyi okudu. Yani Amerika’daki… Şöyle anlatmaya çalışayım, bu soruya şöyle cevap vereyim: Amerika Birleşik Devletleri tek bir Amerika değil. Amerika’da çok temel, kabaca söylersek iki ayrı grup var. Birisi silahçılar, birisi bir şekilde ileri teknoloji yani bir tarafta Teksas, bir tarafta Slicon Valley. Bunun bir tanesinin partisi Cumhuriyetçiler, bir tanesinin partisi Demokrat Parti. Ordunun bu kadar hâkim olmasının sebebi Amerika ve sistemin Türkiye’deki tek sözcüsü ve elemanı olmasıydı. Bir değişti, Turgut Bey bütün havayı değiştirdi. Neden? Çünkü dünyayı daha iyi okudu ve ordunun arkasındaki güç Turgut Bey’in arkasına geçti. Bugün de böyledir. Ama benim korkum şu an itibarıyla bu dünya okumasının gittikçe kötüleşmeye başlaması. Yani uluslararası bir güç ve bu söylediğiniz soru şayet “İç nedenler önemlidir.” dediğiniz vakit Balyoz’u da açıklayamazsınız. O içeride yapılacak bir irade değil ki size şeyi açmazlar, garnizonda o yüksek generalin oturduğu eve giremezsin. E ne oluyor? İşte, onu, analizini o uluslararası sistem kimin arkasında duruyor? Turgut Bey’in arkasında durduğu vakit bir şey yapılamıyor, ordunun arkasında olduğu vakit en egemen o oluyor. Yahut ordu sistemin dışına çıkmak istediği vakit bir kısmı bir kısmını tutuklayıp yargılıyor.
Onun için, bu içerideki analizler, bunun sosudur, biberidir, tuzudur ama esas belirleyici unsur uluslararası sistemdir. Turgut Bey o anlamda nasıl oluyor da bir anda şortla, bilmem ne, işte, o daha statüko ayağa kalktı, şortla gitti, mortla gitti. Ne oldu şortla gitti?
T B M M
Tutanak Hizmetleri Başkanlığı
Komisyon : (10/236) Giriş : 17.50 Tarih : 02/10/2012 Grup : Deniz Sayfa : 17
Çünkü ordunun arkasındaki güç yer değiştirdi. Bu bir okuma, bir dünyayı algılama. Gelen o darbelerin ekonomisinde… Ben bunların hepsini gidip başbakanlarla konuştum. Onlar bu sinyali bu kadar belki teorik bir bütünsellik içinde anlatmıyorlar ama bütün sana mesaj geliyor, sana insanlar mesaj veriyor, yeryüzü sana sinyallerini veriyor. Bunu algılayıp kendi halkının menfaatleriyle dış dünyanın gidişatını denk getirmek zaten siyaset. Anlamadığın vakit de problem çıkıyor. Onun için, içeriğe ait bütün bu Komisyonda iç nedenleri de konuşabiliriz. Bütün üyelerin sorduğu sorularda yahut altını çizdiği iç nedenler de önemlidir ama o darbenin vuku bulduktan sonraki kısmıdır. Onun ortaya çıkabilmesi için ordunun harekete geçmesi lazım. Bir NATO ordusu NATO sisteminin dışında harekete geçemez. Onun için, peki, NATO sisteminin içindeki bir orduyu NATO neden harekete geçiriyor? Onun analizi yapıldığı vakit ben diğerlerinin onun alt bölümleri olacağını düşünüyorum.
BAŞKAN – Çok teşekkür ediyoruz.
MEHMET ŞEKER (Gaziantep) – Sayın Başkanım, kayda geçmesi için basit, kısa bir soru.
BAŞKAN – Yani şimdi birkaç kez…
MEHMET ŞEKER (Gaziantep) – Yok, yok, çok basit bir soru, kayda geçsin diye de söylüyorum, özellikle çok kimseye de sorduk bu soruyu.
Türkiye’de darbeleri hazırlayan birtakım olaylar oluyor darbeler öncesi toplumsal ya da faili meçhul cinayetler gibi. İsmini ister “kontrgerilla” deyin ister “derin devlet” deyin, ne derseniz deyin, bu organizasyonu yapan bir yapı var olduğuna ben inanıyorum. Yalnız bu “kontrgerilla” dediğimiz şey siyah gözlükler giyen, fötr şapka takan, siyah cüppeli insanlar değil. Bunların içinde siyasetçi, bürokrat, asker ve polisin olduğu bir yapı olduğuna sizler de inanıyor musunuz?
MEHMET ALTAN – Ya inanıyor ne, yirmi beş sene evvel bunu ben yazdım, söyledim bir şekilde. Bu Amerika’nın, NATO’nun paralel devletidir ama Türkiye bunu temizlemedi, biraz temizler gibi oldu. Yani Türkiye’de mesele devlet içi kavgalar ya. Yani o gerçekten özel harbin uzantılarıdır yani bu darbeler marbeler… Bir de, mesela, gene Komisyonun görev alanı değil ama büyük katliamlarda görevli olan güvenlik güçlerine ait insanların hepsi terfi etmiştir. Yani bu sistemi çözmek belki onun için ürkütüyor insanları.
BAŞKAN – Evet, öncelikle çok teşekkür ediyoruz.
MEHMET ALTAN – Ben size teşekkür ediyorum bizi çağırdığınız için, sağ olun.
BAŞKAN – Ve birkaç cümleyle tamamlamak istiyorum yani daha doğrusu toplantıyı kapatmak istiyorum ama öncelikle bizim burada sorduğumuz sorular çerçevesi dışında da eğer şu konularda da Komisyonun bilgisi olursa iyi olur diye düşündüğünüz bir konu olursa yazılı olarak bize iletirseniz çok memnun oluruz.
Öncelikle, bu alanda yazmış olduğunuz kitaplar hepimize, yani en azından ben tamamını okudum ve çok fazla istifade ettim.
MEHMET ALTAN – Ben Komisyona ikisini de, bu hem “Cami kışla…”
BAŞKAN – İki tane olmaz, Komisyon üyelerimizin sayısı biraz daha fazla.
MEHMET ALTAN – Hayır, Komisyona veriyorum, tüzel kişiliğe.
BAŞKAN – Komisyonun tüzel kişiliğine teslim edin.
Gerçekten, dünyada soğuk savaş dönemine ait, baktığımız zaman, darbelerin yani darbelerin uluslararası alandaki yansımaları, evet o dönemde çok, çok fazla darbe var ama özellikle soğuk savaşın bittiği dönemden sonra darbe olan ülke neredeyse, hemen hemen hiç yok. Türkiye bunun çok istisnai örneklerinden bir tanesi ve NATO ittifakında yer alıp da bütün diğer ülkeler -dediğim gibi yani- darbeler kültürüyle tamamen uzaklaşmışken Türkiye’nin hâlen daha darbeler ve onun benzeri süreçleri, vesayetçi sistemi yaşayan bir ülke olması aslında çok izaha muhtaç, çok sorgulanmaya muhtaç bir husus.
T B M M
Tutanak Hizmetleri Başkanlığı
Komisyon : (10/236) Giriş : 17.50 Tarih : 02/10/2012 Grup : Deniz Sayfa : 18
İşte, biraz da biz Parlamento olarak, her ne kadar Siyasi Partiler Yasası, mevcut anayasal sistem eleştirilerimiz içerisinde olsa dahi Komisyon olarak ve Komisyon üyeleri olarak üstlendiğimiz görevi doğrusu önemsiyoruz, tarihe ışık tutmak adına önemsiyoruz ve Türk demokrasisinin, biz neyi doğru okuyamadığını sorguluyoruz. Gerçekten de anayasal sistemin olduğu gibi yerinde durduğu, birçok değişiklik yapılmasına rağmen, bazen baktığınız zaman eğer 28 Şubat döneminde fiilî bir darbe olmadıysa, eğer ordu doğrudan yönetime gelip el koymadıysa bunu sağlayan 12 Eylül Anayasası’dır. Zaten vesayetçi bir sistem vardır, herhangi bir şekilde kuvvet komutanlarından birinin İçişleri Bakanı olmasına gerek yoktur, EMASYA Protokolü’yle zaten valilere emir verebiliyordur. Dolayısıyla, tüm damarlarına kadar işlemiş ve kurgulanmış bir anayasal sistem var. Elbette, demokratik kültürümüz açısından siyasetçilerimizin ve bizlerin de aynı şekilde bu dönemleri aşabilmesi için bunları sorgulamaya her şeyden önce ihtiyacımız var. Yani Parlamento olarak bugün geldiğimiz noktada biz bunların hangilerinin değişebileceği konusunda bir öneriler paketiyle çıkacağız. Bu yapılır veya yapılmaz ama bu, tarihe not düşmek açısından yaptığımız işi önemsiyoruz.
İnşallah, yani parlamentolar dünyada, bütün dünyada darbeler olmuştur ve her darbe sonrasında ilk işi parlamentoların bütün o darbe yasalarını ortadan kaldırmak olmuştur. “Türkiye’de darbe yasalarıyla bu ülkeyi nasıl idare ederiz?”in sorusuna cevap aramıştır. İnşallah, bugün demokratik bir toplum inşa etme yolunda, demokratik siyasetin inşası yolunda önemli bir adım olur diye düşünüyoruz.
Katkılarınız çok önemliydi, değerlendirmeleriniz çok önemliydi, katılımınız için tekrar tekrar teşekkür ediyoruz tüm Komisyon üyelerimiz adına.
MEHMET ALTAN – Ben de size çok teşekkür ediyorum, sağ olun.
Tabii, ben burada sadece, Komisyona kendi deneyimlerimi ve görüşlerimi anlatmakla sınırlı kalmak istemedim. Hazır, madem tarihe tanıklık ediyoruz, o vesileyle bütün düşündüklerim de kayda geçsin istedim. Onun için, yoksa Komisyonun ne kadar önemli olduğunun farkındayım. Siz başta olmak üzere hepinizin hem beyanlarını hem faaliyetlerini izliyorum, bunlar Türkiye için çok önemlidir ama ben artık Türkiye’nin koşmasını istiyorum, yaşım itibarıyla da sıkıldım.
Çok teşekkür ediyorum.
BAŞKAN – Toplantıya ara veriyoruz.
Kapanma Saati: 12.55
tbmm.gov.tr, 26.02.2013
Bu bölümdeki diğer içerikler için tıklayınız.
|
