Gündem
 Gündem > Siyasi Gündem > Cihan Tuğal: Türkiye bölünmeye doğru gidiyor
Cihan Tuğal: Türkiye bölünmeye doğru gidiyor
"Türkiye, 2003’ten itibaren bölünmeye doğru gidiyor. Çözümden uzaklaşılıyor. Kürt sorununu 2003’ten önce çözmeliydik. İçinden çıkılamaz bir hal aldı artık iş. 2003’ten önce Türkiye’yi yönetenlerin vebali büyük"
"MHP’nin misyonunu Ak Parti aldı. MHP, Türk-İslam sentezini sokaklarda çatışarak yapıyordu. AKP çok daha profesyonelleştirerek, esnekleştirerek, ekonomiyi başarılı yöneterek, minimum kan dökerek yaptı bu işi"
"İçki konusu muhafazakarlaştı. 28 Şubat mantığı adeta tersine döndü. Devlet, “iyi Türk, içen Türktür” tanımını yerleştirmeye çalışmıştı. Şimdiki tanım ise “iyi Türk, içmeyen Türktür” oldu. İyi vatandaşsan içmeyeceksin!"
NEDEN CİHAN TUĞAL ? Sivil toplum büyük bir gayretle seçim sonrası döneme hazırlanıyor, kendi anayasa taslaklarını açıklıyor ama, siyaset meydanlarda seçim kampanyasını demokrasi üzerinden değil, milliyetçilik üzerinden yapıyor. Milliyetçiliğin bu kadar tırmandırıldığı bir Türkiye’de ölümler nasıl duracak, Kürt sorunu nasıl çözülecek? Giderek milliyetçileşen AKP’nin önderliğinde sivil, çoğulcu, demokratik bir anayasa nasıl yapılacak? Seçimi kazanması kesin olan AKP nasıl bir çözüm peşinde? İktidarda üçüncü dönemini yaşayacak olan AKP’nin tabanında din mi yoksa milliyetçilik mi daha kuvvetli damarı oluşturuyor? AKP’nin Kürt oylarında hangi damar daha kuvvetli akıyor? AKP nasıl bir toplum ve Türkiye istiyor? Türkiye İslamileşti mi, milliyetçileşti mi? AKP büyük kitle desteğini neye borçlu? AKP, MHP’den seçmen çalıyor mu? AKP ile MHP’nin benzerlikleri neler, farklılıkları neler? AKP ile Gülen Hareketi’nin ilişkisi ne? Gülen cemaati nasıl bir toplum istiyor? Hem AKP’nin hem de Gülencilerin, serbest piyasa ve özel sektör konusundaki görüşleri ne? Dindarlıkla para arasında nasıl bir ilişki kuruyorlar? AKP’nin ve Gülen hareketinin Amerika’ya bakışı ne? AKP’nin İsrail’e karşı tavrı nasıl açıklanmalı? Mavi Marmara yeniden yola çıkacak. Bu sefer ne olacak? Seçimlerden sonra nasıl bir AKP ile karşılaşacağız? Bütün bu soruları, genç yaşında en parlak sosyologlardan biri olan Berkeley Üniversitesi öğretim üyesi Doç.Dr. Cihan Tuğal’a sorduk. AKP’nin siyasal İslamcıları sistemle nasıl bütünleştirdiğini, “Pasif Devrim / İslami Muhalefetin Düzenle Bütünleşmesi” kitabında anlatan Cihan Tuğal’dan bilimsel araştırmaya ve saha çalışmalarına dayanan, ufuk açıcı çok derin cevaplar aldık.
AKP sekiz yıldır iktidarda. Kürt meselesini en fazla ciddiye alan parti de o. Buna rağmen sorunu çözemiyor, bir ileri bir geri, kıpırdayıp duruyor. Niye AKP, bu konuda böyle yetersiz kalıyor?
Bu yetersizliğin üç boyutu var. Bir, Ak Parti’nin kendi siyasi geleneği. İki, partinin tabanı. Üç, Fırat’ın öbür yanı. Ak Parti’de, hala Milli Görüş geleneğinden kalan bir şeyler var. Ak Parti’nin, damarlarında milliyetçilik akıyor.
AKP giderek daha mı milliyetçi oldu?
Kesinlikle evet. Bugün Ak Parti’yi tanımlayan ana yönelim, Türk milliyetçiliğidir. Ak Parti, içine İslamcılığın yedirildiği bir Türk milliyetçisi partidir. Hem siyasi gelenek açısından hem de Ak Parti hareketinin önderlerinin bugün dünyayı algılayışı ve akılları bakımından da bu böyledir. Milliyetçilik, zaten bu topraklara çok önceden yerleşti. Biz bu ülkede sadece milliyetçiliğin varyantları arasındaki mücadeleye tanık oluyoruz. Türkiye’de iki milliyetçi gelenek var. Biri, daha seküler, bürokratik, devletçi ve merkeziyetçi. Diğeri, daha az seküler, daha az bürokratik, daha az devletçi. İkincisi daha halka açık ve daha dini yana sahip o kadar.
Peki dindarlıkla milliyetçilik arasındaki ilişkiyi AKP hiç sorgulamıyor mu?
Bu ikisi aslında birbirine çok yakışıyor. Türkiye’de milliyetçilik ve din birleşmiştir ve biz bunları ayıramayız.
AKP ideolojisinde önce İslam mı yoksa Türklük mü geliyor?
Sosyal bilimci olarak Ak Parti benim gözümde Türk milliyetçisi bir partidir. MHP’nin, 1970’lerde “Tanrı dağı kadar Türk, Hira dağı kadar Müslüman’ diye bir sloganı vardı. Ülkücü hareket bunu, Türk-İslam sentezini anlatmak için kullanıyordu. Hem çok Türküz hem çok Müslümanız demekti bu. 12 Eylül’den sonra Türk devletinin geldiği nokta budur işte. 12 Eylül, ideoloji olarak Türk İslam sentezini getirdi. Ak Parti ile de, “Tanrı dağı kadar Türk, Hira dağı kadar Müslüman” fikri, yani Türk-İslam sentezi iyice güçlendi. Topluma ve devlete daha da yerleşti.
Bu durumda AKP ile MHP’nin benzerlikleri, farklılıkları neler peki?
MHP’nin misyonunu Ak Parti aldı. MHP, bu işi sokaklarda çatışarak yapıyordu. Ak Parti çok daha profesyonelleştirerek, esnekleştirerek, ekonomiyi çok başarılı yöneterek, minimum kan dökerek aldı bu misyonu. Aslında Ak Parti, eski MHP’ye daha çok benziyor. Sokak çatışması kısmına değil de, Türklük ve İslam’ı birleştirmesine çok benziyor. Yeni MHP ise İttihat geleneğine yaklaşmış durumda. Yani o, CHP’nin bir kanadına yaklaştı.
Toplum milliyetçiliğinden devlet milliyetçiliğine mi döndü MHP?
Evet. MHP oraya kaydıkça da boşluğu Ak Parti doldurdu. Ak parti, MHP’den şöyle çok farklı. O, kendini demokratik söylem üzerinden tanımlıyor. MHP ise kendini demokrasi üzerinden kurmuyor. Ak Parti’nin çok net bir serbest piyasa uygulaması ve savunması var. MHP ise uzun süredir ekonomide hiçbir şey savunmuyor. Oysa eskiden ekonomik anlamda daha klasik faşizan Avrupa partilerine benzerdi ve korporatist modeli savunurdu.
Burada büyük çelişki yok mu? Giderek milliyetçileşen AKP, neden Kürt açılımını başlattı?
Ak Parti milliyetçi bir partidir ama aynı zamanda çok profesyonel, esnek ve liberalleşmiş bir partidir de. CHP’ye ve MHP’ye göre, onun milliyetçiliği de liberalleşmiştir. Çünkü Ak Parti her şeyi birden olmak istiyor ve oluyor da! Nitekim bir anlamda Müslüman partidir, bir anlamda milliyetçi partidir, bir anlamda da liberalleşmiş bir partidir. Kemal Kılıçdaroğlu CHP’sini henüz bilmiyoruz ama... Diğer milliyetçi partiler olarak eski CHP ve MHP, Kürt açılımını başlatamazlardı mesela. TRT Şeş’i saf milliyetçi bir parti açamazdı, Kürtçeyi böyle serbestleştiremezdi. Ancak liberalleşmiş, modern bir milliyetçi parti bunu yapabilir. Ama tabii Ak Parti milliyetçiliğinde de Türk milletinin çıkarları hala merkezde duruyor.
AKP milliyetçiliği, Kürtleri dışlıyor mu?
Türk tanımı, milliyetçiliğin en muğlak tarafıdır. Zaten Türk tanımı gücünü, muğlaklığından, net olmayışından alıyor. Türk tanımı net olsaydı ve referansını etnik kökenden alsaydı, bu çok yabancılaştırıcı bir şey olurdu ve bölgenin yarısına yakını da hala Ak Parti’ye oy vermezdi. AKP, Kürt açılımını niye başlattı dediniz. Profesyonellik yüzünden başlattı. Çünkü bunun, Türkiye’nin en ciddi sorunu olduğunu ve çözülmesi gerektiğini biliyor ve çözmek istiyor. Çözülmezse, Türkiye Cumhuriyeti’nin bir şekilde çökeceğinin ve bölüneceğinin farkında.
AKP durumun vahametinin farkındaysa, neden Kürt açılımından vazgeçti?
Bunun üç nedeni var. Birincisi Ak Parti’yi yönetenlerin kendi siyasi ve ideolojik yapıları. Mesela Ak Parti’de bütün kanatlar milliyetçidir. Liberaller de, İslamcılar da milliyetçidir. Milliyetçilik, değişmeyen bir unsurdur Ak Parti için. İkinci neden, taban. Ak Parti’yi tabanı da çok ciddi sınırlıyor. Üçüncü neden de bölgedeki dinamikler.
Ak Partiyi tabanı nasıl sınırlıyor?
2002-2006 dönemini sahada geçirdim. Kahvelerde, okullarda, camilerde onlarla iç içeydim, onların parçası gibiydim, her şeyi birebir görüyordum. Partinin liderliği ne kadar olumlu adımlar atarsa atsın, Türkler ve Kürtler arasındaki ayırımlar o kadar net ki! Ak Parti, sadece Meclis’te bir koalisyon partisi değil. Tabanda da bir koalisyon partisi. Tabandaki koalisyon İslamcılık, devletçilik, milliyetçilik vs. üzerinden olmaktan ziyade dindar Türklerin ve dindar Kürtlerin koalisyonu gibi... Muhtarlıktan parti yönetiminin seçimlerine, ihalelere, işe almalara kadar... Hatta kahvehanede oturma düzenine, hangi bakkaldan alış veriş edileceğine kadar, Ak Parti zaten iki parti gibiydi. Dindar Kürtler ve dindar Türkler ayrı dünyalarda yaşıyorlar. Ama Ak Parti’nin Kürtleri de çok milliyetçi.
Kürt milliyetçisi mi onlar da?
Evet... Kürt milliyetçiliğini herkes BDP’ye yakıştırıyor ama, Ak Parti’ye oy veren Kürtler çok ciddi Kürt milliyetçisi...
Niye Kürt kimliğini öne çıkaran BDP’ye değil de AKP’ye oy veriyorlar?
Bir kere PKK nefreti var. Ayrıca BDP’yi ateist bir parti olarak görüyorlar. Bu propaganda çok işleniyor. Erdoğan da bunu söylüyor. “Bunlar, Kürtlerin dini Zerdüştlüktür deyip sonra Cuma namazı kılıyor” diyor.
Bölgedeki dinamikler AKP’yi nasıl engelliyor?
Bölge halkının bir kısmının, BDP’nin ve PKK’nın artık öyle bir ufku var ki, Türkiye Cumhuriyeti’nin ya da Ak Partinin sunduklarıyla sınırlı kalmaları çok zor. Kürt sorunu, 2003’ten itibaren çözülemez bir sorun olmaya doğru gidiyor zaten. Ak Parti’nin Kürtlerinde bile “bağımsız devlet olursa nasıl olur” umutları ve soru işaretleri var. Kürtlerin büyük kısmında bu bir hedef değilse de bir ufuk. Buna karşılık Türklerde ve Ak Parti’de de Kürt sorunun ne olursa olsun çözülemeyeceği algısı ve korkusu var.
Türkiye bölünmeye doğru mu gidiyor?
2003 ten itibaren Türkiye bölünmeye doğru gidiyor. Ama bu, ne yaparsak yapalım bölüneceğiz anlamına gelmez. Ama gidişat budur. Çözümden giderek uzaklaşılıyor. Biz bu sorunu 2003’ten önce çözmeliydik. 2003’ten sonra içinden çıkılamaz bir hal aldı iş. 2003’ten önce Türkiye’yi yönetenlerin vebali büyük. İşin içinden çıkılması zor artık. Kuzey Irak’ta bir devletçik kurulduktan sonra, insanların muhayyilesi değişti. Kürtçenin ve Kürt kimliğinin artık bambaşka bir karşılığı var. Kürtçe artık o yarı devletin resmi dili. Bütün bunlar olduktan sonra insanlar, o coğrafya biraz daha büyüse ve biz de onun içinde olsak diye hayal edebiliyor. Ama meselenin öbür yanı da var.
Nedir o?
Şu anda birkaç milyon Kürt Kürdistan’ın dışında Mersin, İstanbul, İzmir gibi kentlerde yaşıyor. Birleşik Kürdistan kurulsa bile bunların çok büyük kısmı dönmeyecek. Ama o noktadan sonra MHP’nin, BDP’nin ve Ak Parti’nin içindeki milliyetçilerin Kürtlere karşı duruşu değişir. Kanlı çatışmalara doğru gideriz. Dolayısıyla Kürt hareketinin devlet hedeflememesinin nedenlerinden biri de bu. Bugün Kürt meselesi çok çelişkili bir durumda. Bu yüzden de ne PKK, ne BDP ne de Ak Parti, Kürt sorununun çözümü şudur diyebiliyor. Oysa 1990’larda sorunun çözümüyle ilgili daha net şeyler söylenebiliyordu. “Şu yapılırsa bu sorun çözülür” denebiliyordu. Şimdi federasyon da yeterli olmayabilir. Bugün olsa bile beş yıl sonra yeterli olmayabilir. Kalıcı bir çözüm çok zor.
AKP şu anda ne tür bir çözüm peşinde?
Sorunu erteleme, durumu idare etme ve günü kurtarma peşinde. Uzun vadeli bir hedefi, çözüm projesi yok. Sorunu öteliyor. Zaten Kürt açılımını başlatıp altını doldurmayı da hep başkalarına bıraktı.
Milliyetçi bir parti Apo’yla nasıl görüşüyor?
Ne kadar milliyetçi olursa olsun, Ak Parti, Türkiye’nin en profesyonel ve en esnek partisidir. Profesyonellikten şunu kastediyorum. Diğer partilere nazaran, kendi ideolojisini en az ciddiye alan, reel politikaya ve pragmatizme en yakın partidir. Yönetebilmeyi, yapabilmeyi, ideolojiden daha çok ciddiye alır. İmralı ve Kandil gibi güç odakları varken, Ak Parti bunlar yokmuş gibi davranmaz. Onlarla görüşmek, onda, ciddi bir varoluşsal krize yol açmaz.
Öcalan’la görüşmeyi tabanına nasıl kabul ettiriyor?
Başka bir parti Öcalan’la bu kadar rahat görüşemezdi. Çünkü onu, diğerlerinden ayıran en büyük özelliği, tabanının güven duyması. Hem dindar oldukları için, hem kendi içlerinden çıktığı için, bu hareketin kadrolarına güven duyuyor taban. Erdoğan bu konuda sembol isim. Ayrıca devlete direnmiş olan kocaman bir örgüt bütün kadrolarıyla devletin içine gelip yerleşiyor. Güvenin bir nedeni de bu.
AKP, düzene karşı mı?
Değil. Bunu, “Pasif Devrim - İslami Muhalefetin Düzenle Bütünleşmesi” kitabımda da anlattım. Ak Parti, Türk düzenini sürdürüyor. Türk düzeninin dört ayağı var. Bir, yarı demokratiklik. Türkiye 1946’dan beri yarı demokratik bir yapı. İki, serbest piyasayı merkeze alan ekonomi, neoliberallik. Üç, milliyetçilik. Dört, Türk laikliği... Türk laikliği, modernist bir Hanefilik yorumunun devlet İslamı olmasıdır. Aslında Ak Parti rıza inşa etme sürecini yaşıyor.
Anlamadım...
Mesela... İşadamlarının çıkarı bütün toplumun çıkarıdır denklemini yerleştirmeye çalışıyor. İnsanlara, “İş adamları zenginleşir ve Türkiye büyürse, bu hepimizin çıkarınadır. Kısa vadede işsizlik, yoksulluk olabilir ama uzun vadede işadamlarının ve serbest piyasanın çıkarları hepimizin çıkarıdır. Eninde sonunda bu ekonomik büyüme, sana da yarayacak’ diyor. Toplumun ezici çoğunluğu bugün serbest piyasaya ikna edildi. Özal bu konuda toplumun yüzde 60’ını ikna ettiyse, Ak Parti yüzde 80-90’ını ikna ediyor. Dolayısıyla CHP’nin ve MHP’nin itirazları serbest piyasa üzerinden olmuyor.
AKP ile Gülen Hareketi’nin ilişkisi ne?
Gülen Hareketi 28 Şubat’a dek ultra milliyetçi bir hareket oldu. 1980 darbesini destekledi. 28 Şubat’a yeşil ışık yaktı. 28 Şubat’ın mağduru da oldu ama Refah’ın kapatılmasına ve başka uygulamalara yeşil ışık yakıldı. Bir taraftan Gülenci subaylar ordudan tasfiye olurken, diğer taraftan 28 Şubat’ın hükümeti olan üçlü koalisyona cemaat tarafından destek ve oy verildi. O dönemde sadece DSP değil, MHP de bölge bölge desteklendi. Cemaatle bağlantılı bir gazete koalisyon hükümeti kurulduğunda, “hayırlı olsun” başlığını attı. İnanılır gibi değil ama, darbenin mağduru olmasına rağmen darbe karşıtı bir konum almadı.
Gülen cemaati 1980 darbesinin mağduru oldu mu?
Bence hayır. Fettullah Gülen Hoca, “tank benim üzerimden geçti” diyor ama Gülen cemaati hakkında bilimsel olarak yayınlanmış her şeyi okuduğumu zannediyorum, ben bunun hiçbir işaretini görmedim. 1990’larda İslamcı öğrenciler, üniversitede üç şey yakardı. İsrail ve Amerikan bayrakları ve Zaman gazetesi. Gülen, devlet İslamı’nın bir parçası olarak görülüyordu.
O dönemin İslamcı öğrencileri, bugün Ak Parti’nin yöneticileri değiller mi?
Ak Parti’nin kadroları ve entelektüelleri oldular. Ak Parti, Zaman gazetesini, Milli Görüşçüleri ve eski radikal İslamcıları birleştirdi. Zaten gücünü de bunları harmanlamasından aldı. AKP ile Gülen Hareketi arasındaki ilişki düşmanlıktan barışa geldi. Bunun bir nedeni de 28 Şubat oldu. 28 Şubat’tan sonra Gülen cemaati, İslami harekete daha farklı bakmaya başladı. “Demek ki biz de mağdur olabiliyormuşuz. Bir şeylerin değişmesi lazım. Devlet ve düzen olduğu gibi kalamaz” diye düşündüler ve bu anlamda biraz İslamcılara yaklaştılar. Tabii İslamcılar da 2002’den sonra Gülen hareketine karşı değişti.
Onlar nasıl değişti?
“Gülen hareketinin, bu yarı içeriden, yarı dışarıdan devletle çalışması aslında çok daha akıllıca bir hareketmiş” demeye başladılar. Ak Parti, devletle ilişki nasıl kurulur, nasıl teşkilatlanılır, onlardan çok şey öğrendi. Fikren de çok şey paylaşıldı. Zaten geç Saidi Nursi’de de Türk milliyetçiliği vardır. Saidi Nursi, Kürt milliyetçiliğinden ümmetçiliğe değil de, Türk milliyetçiliğine kaymıştır. Gülen, bunu iyice milliyetçileştirdi. Nurculuğu daha Türk milliyetçisi hareket haline getirdi.
Türkiye’de toplum daha mı milliyetçi oldu peki?
Kesinlikle... Ak Parti döneminde bakın bir de şu oldu. Ak Parti iktidarıyla, devletin kapıları dindar kadrolara daha da açıldı. Gülencilerle İslamcılar arasındaki çizgiler belirsizleşti. Mesela devletin belli kadroları doldurulacak, Gülencilerle İslamcılar kapışıyor gibi gözüküyor ama bu bazen o kadar net olmuyor. Gülenciler de kendi aralarında birbirini yiyebiliyor. Mesela devletin bazı kurumlari var ki, daha çok Gülen cemaatine bırakılmış durumda şu anda.
Polis gibi mi?
Mesela... Evet. İslamcı gelenekten gelenler, beş sene sonra hala bunu kabullenecekler mi bilmiyoruz. Oraya Gülen Cemaati yerleşti diye bakılmamalı. Çünkü Gülen cemaatinin içinde de bir sürü kapışma olabilir polisin üst mevkilerine kim gelecek diye. Bu tür gerilimler devletin başka kurumlarında da yaşanıyor.
Gülen cemaati nasıl bir toplum istiyor?
Tabii ki dindar bir toplum istiyor ama “şöyle bir toplum istiyor” demek çok zor. Çünkü Gülen cemaatinin en büyük refleksi, cemaatin ayakta kalması ve güçlenmesidir. Cemaatin içindeki bireylerin güçlenmesidir, zenginleşmesidir ve iktidar konumlarında kilit yerlere gelmesidir. Asıl hedef bu. Bu hedefi en kolay hangi toplum ve devlet biçimi sürdürecekse, buna uyum sağlarlar. Onun için de 12 Eylül’e hemen uyum sağlandı. 28 Şubat’a da uyum sağlanmaya çalışıldı ama 28 Şubat, Türkiye’nin gördüğü en dar ufuklu darbeydi, olmadı. Aşırı katı bir laiklik anlayışları vardı. Aslında Gülen cemaatinin dindarlığı Amerikan dindarlığına benziyor.
Amerikan dindarlığı nasıldır?
Amerika’da da din hayatta çok temel bir referanstır. Bu dindarlık, sürekli ibadet edeyim şeklinde değildir. Sürekli çalışayım ve dindarlığım da bunu desteklesin şeklindedir. Amerika’da da dindarlık, serbest piyasanın bir parçası gibi görülür. Cemaatin dindarlığının merkezinde de çalışmak ve kazanç var. Dindarlığın iş hayatıyla çelişen yönlerinin ayıklanması var. Sünni referanslara sadık kalarak, dinin ve İslam’ın, dünyayla, Batı’yla entegrasyonu var. Dinin, başarıyı, kazancı sağlayacak şekilde bir yeniden tanımı var. dolayısıyla cemaat, çok dindar bir toplum istiyor ama bu dindarlık iş üzerinden kuruluyor.
AKP nasıl bir toplum istiyor?
O da aynı... Amerika gibi muhafazakar ve İslami rengi daha fazla olan bir toplum istiyor. Ama Ak Parti’nin asıl hedefi kurmak istediği toplum değil. Onun asıl hedefi ayakta kalmak ve iktidarda olmak.
Hem AKP’nin hem de Gülencilerin, serbest piyasa ve özel sektör konusundaki görüşleri ne?
Aşağı yukarı ortak. İş dünyasının önündeki engeller kalksın, sendikaların rolü azaltılsın özelleştirme yapılsın, merkeziyetçi yapıdan ademi merkeziyetçi yapıya gidilsin...
Dindarlıkla para arasında nasıl bir ilişki kuruyorlar?
İslam dininin arzuladığı ekonominin böyle bir şey olduğunu, bireysel zenginliğin uzun vadede topluma yansıyacağını düşünüyorlar. Ak Parti, “para kendi kuralını koyar ve rengi yoktur. Ben işimi yaparken karşımdaki dinsiz mi, Yahudi mi, Hıristiyan mı, dünyanın başka bir yerinde ahlaksızlığa yol açıyor mu diye bakmam. Paramı nasıl çoğaltacağıma bakarım. Bir ahlak cemaati, bir fıkıh komisyonu paranın nasıl harcanacağına karar veremez. İşadamı parayı nasıl harcayacağına kendi karar verir. Bunu, devlet veya ulema belirlerse ekonomi çıkmaza girer” diye düşünüyor. Yoksulluğu da kader ya da kapitalizmin sonucu olarak değil, kişinin kendi sorumluluğu ve hatası olarak görüyor. Başbakan, “eğer yoksulsan, bu senin kendi hatan” cümlesini bir sürü meydanda farklı bir biçimde kuruyor zaten.
AKP’nin büyük bir kitle desteği var. Bunu neye borçlu?
Dindar olması ve halkın kendi içinden gelmesi büyük destek sağlasa da, desteğin tamamını açıklamıyor. Ak Parti, aldığı oyun üzerinde bir desteğe sahip. Ona oy veren kitleden daha fazlası, Ak Parti’nin başta olmasını istiyor. Çünkü ekonomi işin içine giriyor. Türkiye’nin yüzde 20’si liberal uygulamalardan çok yararlanıyor olsa da, Ak Parti’nin kitle açısından yüzde 20’lik kesimin ötesinde bir ekonomik cazibesi var. “Ben on senedir zenginleşemedim ama böyle devam ederse, belki küçük esnaf olarak ben de büyük balık olabilirim, benim de sitelerim yükselebilir” diye düşünüyor. Bu umut, çok büyük kesimlere yayılmış durumda.
AKP’nin seçim kampanyasını, çılgın projelerle götürmesi, bu umudu daha da büyütüp yayması bir tesadüf değil bu durumda, öyle mi?
Kesinlikle değil. İnsanlara, şu anda memur, işçi olabilirsiniz ama siz de potansiyel olarak bir işadamısınız, müteahhitsiniz. Yeni projede siz de kazanabilirsiniz umudu veriliyor. Ak Parti’ye kitle desteğinin diğer bir nedeni de demokratik umutlar. Ak Parti aslında göründüğü kadar demokratik mücadelede bulunmuyor ama demokratik umutlar onun üzerinden kuruluyor. Oysa Ak Parti’nin temel özelliliği, Türkiye’de yeri demokratik sistemi sürdürmesidir.
AKP, MHP’den seçmen çalıyor mu?
Özellikle referandum sürecinde çok çaldı. Ülkücü camianın daha dindar olanları Ak Parti’ye oy verdiler.
AKP, MHP hakkında çıkan kasetlerde görünenleri ayıplayan bir tutum aldı ama bu kasetlerin gizlice kaydedilmesini o kadar sert bir şekilde kınamadı. AKP’nin ne tür bir ahlak anlayışı var?
Profesyonel siyaset açısından ne en fazla puan toplayacaksa onu yapıyor gene Ak Parti.
Başbakan Erdoğan neden insanların eşleriyle olan ilişkileri dışındaki bütün ilişkilerini “genel ilişkiler” olarak niteledi?
Referansının din olduğu konusunda hiç şüphe yok. Bunun oy toplayacağını düşündü.
AKP ve Erdoğan nasıl bir Türkiye istiyor?
Daha dindar, daha muhafazakar bir Türkiye istiyor ama her şeyden önce ekonomik olarak büyüyen ve bölgesinde güçlenen bir Türkiye arzuluyor. Türk devletinin gücü her şeyden daha öncelikli! Daha demokratik, daha özgür bir Türkiye değil öncelik. Bunlar, ancak Türkiye’nin ve Ak Parti’nin güçlenmesine yarayacaksa öncelik olabilir. Yaramayacaksa, Ak Parti’nin önceliği olamaz.
AKP’nin Amerika’ya bakışı ne?
Amerika’da iki yüz yıldır, dindarlık, kişisel başarı, zenginlik ve emperyal güç olma hali birbirini besliyor. Ak Parti de bunu örnek alıyor. Ayrıca Amerika’da da demokrasi ve hukuk ikinci plandadır. Asıl belirleyici olan, güç ve paradır, emperyal ve kapitalist çıkarlardır.
AKP’nin sekiz yıllık iktidarında dindarlık mı yoksa milliyetçilik mi arttı?
Dindarlık meşrulaştı fakat artmadı. Eskiden elit kesim, dindar insanları ucube gibi görürdü. Cuma namazına gidenleri tuhaf karşılardı. Şimdi bu bitti, dindarlık o anlamda meşrulaştı. Umreye gitme, İslamileşmedir mesela. Seküler denilen elitten bir sürü insan umreye gitti. Kısacası bazı alanlarda İslamileşme yaşandı, bazı alanlarda ise yaşanmadı. Mesela kadın erkek ilişkisinde moment ters yönde oldu ve eski İslami anlayıştan uzaklaşıldı. Özellikle dindarların yaşamında, kadın açısından olabildiğince bir serbestleşme yaşanıyor. Kadın hayata katılıyor ve kadının sadece kıyafeti değişmiyor, vücut dili, yürüyüş biçimi de değişiyor. Daha rahat davranışlar, görünüş ön plana çıkıyor.
Kadınsılık mı artıyor?
Evet... Aynen bu. Mesela hadiste, en çok vurgulanan şey, kapanmanın kendisinden çok kadının kendisini belli etmemesidir. Yani kadınlar öyle yürümeliler ki topuk sesi duyulmamalı. Şu anda başörtülü kadınlar bile kendilerini çok belli ederek yürüyorlar. Dolayısıyla Türkiye’de sekülerleşme ve İslamileşme çok iç içe geçmiş durumda. Bir işarete bakıp da Türkiye sekülerleşiyor ya da İslamileşiyor diyemeyiz. İkisi de oluyor. Mesela kadın erkek ilişkisinde sekülerleşiyor. İçki konusunda ise muhafazakarlaşıyor ama İslamileşmiyor.
Nasıl oluyor bu?
“İçkiyi, bu toplumun hayatından söküp atalım, içkisiz bir toplum yaratalım” diye düşünmüyor Ak Parti liderliği ama Türk elitini sembolize eden şeyin bu olmamasını istiyorlar. Dolayısıyla dernek lokallerinde içkiyi yasaklıyorlar. İçeceksen, kendi yaşamında iç diyorlar. İçkinin, toplumsal hayatın merkezinde olmasına karşı bir alerji var artık. “Tamam yapılsın ama ücra bir yerde yapılsın. Adi bir davranış olarak algılansın. Mimarlar odası, dernek lokallerinde içki içilmesin. Mimarlık mesleğiyle içki yan yana gelmesin” deniyor. 28 Şubat mantığının tersine dönmesi gibi bir şey bu. İyi vatandaş olacaksan içmeyeceksin! 28 Şubat sürecinde ise devlet, “iyi bir Türk içen Türktür” tanımını yerleştirmeye çalıştı. Şimdiki tanım ise “ iyi Türk içmeyen Türktür” oldu.
AKP’nin İsrail’e karşı tavrını nasıl açıklıyorsunuz? Bu, Filistinlilere yapılan zulme duyulan tepki mi yoksa gizli bir Yahudi düşmanlığı da var mı?
Olumlu ve olumsuz bu duygular belirleyici değildir. Ön planda olan Türk devletinin çıkarlarıdır.
Türk devletinin çıkarları İsrail’le iyi ilişkiden geçmiyor mu?
Bir zamanlar öyleydi ama Ortadoğu tekrar tanımlanıyor. Kurulan yeni dengelerde İsrail çok önemli bir yer tutmayabilir. Ak Parti bu gelişmelerin hem oyuncusu hem de takipçisi olmak istiyor. Amerika’nın, “İsrail küçük ve önemsiz bir devlet olabilir” noktasına gelmiş olabileceğini düşünüyor. İsrail’e karşı mücadele verip, “Arapların ve Filistinlilerin kurtarıcısı şeklinde bir önderlik rolüm olsun” diyor. Mesela Başkan Obama’nın son konuşmasında, İsrail’e, “1967 sınırlarına çekilmesini” önermesi, Ak Parti’de bu algıyı güçlendirir. “Biz uzun zamandır bunu söylüyorduk” diyecekler.
Mavi Marmara konusunda Gülen cemaatiyle AKP’nin tutumları ve tepkileri çok farklı oldu. Bu ayrışmayı nasıl açıklıyorsunuz?
İkisi de pragmatik yapılar. Ak Parti, pragmatizmini, Türkiye ve bölge üzerinden kuruyor. Gülen hareketi ise pragmatizmini Washington ve bütün dünya üzerinden kuruyor. Dünya dengeleri açısından bu eylem iyi olmadı. Amerika’nın güdümünün tamamen dışında bir eylemdi çünkü bu. Pensilvanya ve Washington birbirine çok yakın. Amerika’ya ve İsrail’e bu kadar dokunan bir eylem elbette Gülen cemaatine de zarar verecektir.
Mavi Marmara yeniden yola çıkacak. Bu sefer ne olacak?
Ak Parti belli sınırlar içinde tutmaya çalışacak ama işi çok zor. Çünkü İHH öyle bir meşruiyet halkası kurmuş ki... Bugün İslami hareket nezdinde İHH mı daha meşru, Ak Parti mi derseniz, İHH’nın meşruiyeti daha fazla. Ak Parti çok müdahale ederse, taban ve İslami hareket nezdinde çok zor durumda kalır. Aslında Ak Parti açısından, Mavi Marmara konusunda hesaplanmayan şeyler oldu. İslami hareket, Ak Parti’nin rotasından çıkmakla kalmayıp, Ak Parti’yi kendi rotasına çekti. Oysa Ak Parti, İsrail sürecini, “gürleyeceğim ama yağmayacağım. One minute diye bağıracağım ama İsrail-Türkiye ilişkilerinde büyük oynamalara gitmeyeceğim’ dengesinde götürmek istiyordu. Ama hesap tutmadı. Ak Parti hem gürlemek hem de yağmak zorunda kaldı, İsrail’le ilişkiler bozuldu. Önümüzdeki dönemde daha da bozulabilir.
AKP’nin gelişmiş dünya ile ilişkileri ne noktada?
İlişkilerdeki soğukluk, Mavi Marmara’yla doruğa vardı. Avrupa’nın bir bölümü 2006’dan beri Ak Parti’ye yarı otoriter bir parti olduğu için soğuk bakıyor. Diğer yarısı da Müslüman kimliğinden rahatsız oluyor. Amerika ise Ak Parti’yi Avrupa kadar yakından tanımıyor. Amerika’nın Ak Parti’yi tanıması istihbaratla ve Newyork Times’le sınırlıdır. Newyork Times, çok sığ bir kaynak olarak algıyı o kadar çok belirliyor ki! Ahmet Şık’ın tutuklanmasından sonra Newyork Times’da Ak Parti’den çok büyük soğuma oldu. Otoriterliğiyle ilgili çok büyük bir kuşku doğdu. İstihbarat duyumlarından beslenen siyasi ve bürokratik çevreler ise otororiterlik değil de, İslamcılık konusunda Ak Parti’den endişeliler.
Seçimlerden sonra nasıl bir AKP bekliyorsunuz?
Gözüne kestirdiği yüzde 45-48 oyu alırsa, gidişat değişmeyecek ve otoriterleşme yavaş yavaş ilerlemeye devam edecek. Çünkü 12 Eylül referandumunda aldığı yüzde 58’lik evet oyu, Ak Parti’de “ Ben artık her şeye kadirim, istediğimi yaparım” algısını yarattı. Eğer Ak Parti 12 Haziran’da beklediğinden çok daha az ya da çok daha fazla oy alırsa, başlattığı otoriterleşme aşırı hızlanır. Az oy alırsa, “Aman bir dahaki dönem iktidarda olmayacak mıyım, o zaman yapabileceğimiz her şeyi yapalım. Düşmanlarımızı da ortadan kaldıralım” diyebilir ve büyük bir yağma ve baskı dönemi başlayabilir. Beklediğinin çok üüzerinde oy alırsa da, “bu toplum bana her türlü ehliyeti zaten veriyor. Demek ki ben her şeyi yapabilirim” deyip otoriterleşmeyi gene aşırı hızlandırır.
Taraf, 23.05.2011
Bu bölümdeki diğer içerikler için tıklayınız.
| 
