Mumcu cinayetinde devleti de sorgulayan Orhan Bursalı, Kürt meselesinin çözümü için Kürtlere ayrılmak istiyor musunuz, diye sorulmasını öneriyor
Cumhuriyet, milli mücadele için Atatürk’ün ardından Anadolu’ya geçen Yunus Nadi’nin kurduğu bir gazete. Ankara’da “Yeni Gün” adıyla yayımlanan gazete, Atatürk’ün isteği üzerine ve O’nun koyduğu isimle, 7 Mayıs 1924’ten itibaren İstanbul’da “Cumhuriyet” adıyla yayına geçti. Yakınlarda satılan İttihat ve Terakki Cemiyeti’nin Cağaloğlu’ndaki merkezi binası Kırmızı Konak’ta yayına başlayan gazete, cumhuriyetle özdeşleşen yayın hayatında askerin en yakınındaki gazete de oldu, 12 Eylül 1980 darbesini izleyen yıllarda sığınılacak en güvenli liman da.
Yaklaşık beş yıldır Ergenekon sürecinde iddialara hedef olan yazarlarıyla da tartışılan Cumhuriyet, tarihindeki en önemli gazeteciyi, Uğur Mumcu’yu, 24 Ocak 1993’te düzenlenen bombalı saldırıda kaybetti.
Mumcu’nun öldürülmesinden yaklaşık 19 yıl sonra eşi Güldal Mumcu’nun kaleme aldığı “İçimden Geçen Zaman” Uğur Mumcu Araştırmacı Gazetecilik Vakfı (um:ag) tarafından üç hafta önce yayımlandı. Ardında devlet silueti görünen cinayetlerin sembolü haline gelmiş “Yeşil” kod adlı Mahmut Yıldırım’ın kitapta açıklanan Mumcu ailesini ziyareti, Ankara Devlet Güvenlik Mahkemesi’nde görevli askeri savcı Ülkü Çoşkun’un “Basına açıklarsınız yalanlarım” diyerek dile getirdiği “Bu işi devlet yapmıştır” sözleri ortaya çıkınca gözler Cumhuriyet gazetesine de çevrildi.
Cinayete ilişkin olarak “İran parmağı” manşetiyle de hatırlanan Cumhuriyet’i konuşmak için T24 adına Cumhuriyet yazarı Orhan Bursalı’yla görüştük.
Siyaset bilimi eğitimini Berlin’de bulunan Freie Universität’ta (Özgür Üniversite) tamamlayan Bursalı, Cumhuriyet’in 26 senedir yayımlanan Bilim-Teknoloji ekinin kadim yöneticisi unvanı taşımakla birlikte biri tutuklu (Mustafa Balbay) 10 üyesi bulunan Cumhuriyet Gazetesi Yayın Kurulu üyelerinden.
“Cumhuriyet, hiçbir zaman kendi görüşü olarak Mumcu’yu İranlılar öldürdü’ dememiştir” diyen Bursalı, “cinayete ilişkin bilgi ve yönlendirmelerin devlet tarafından yapıldığını” söylüyor.
Bursalı; Mumcu cinayetinin ardında “devletle irtibatlı güçlerin” bulunma ihtimalinin Cumhuriyet tarafından es geçildiği iddialarına kesin bir dille karşı çıkıyor, ancak şu notu da düşüyor:
“Bence, Cumhuriyet hiçbir zaman bu cinayetin peşini bırakmamalıydı...”
Mumcu cinayetinin yanı sıra cumhuriyet tarihi boyunca değişen asker profilini, asker - gazeteci ilişkilerini, mesleki bağlamda Mustafa Balbay‘ın durumu ve Balyoz davasını da konuştuğumuz Bursalı, konu Kürt meselesine gelince sürpriz sayılabilecek bir çıkış yapıyor:
“Kürt devleti, Kürtlerin ortak ideali, buna karşı çıkmak haddime düşmez.”
Ancak “Kürtlerin Türkiye’den ayrılığının büyük acılara yol açacağını düşündüğünü ve birliktelikten yana olduğunu” vurgulayan Bursalı, “İki milletin birleşmeye yöneldiğine birbirlerini ikna etmesi lazım” diyor ve şu öneriyi getiriyor:
“Kürtlere açıkça sorulmalı: ‘Ayrılmak istiyor musun, istemiyor musun?’’
Cumhuriyet gazetesinin mali denetim altında bulunduğuna da işaret eden Orhan Bursalı’nın, zaman konusunda cömert davranarak T24’ün sorularını içtenlikle yanıt verdiği söyleşi şöyle:
‘Mumcu cinayetine ilişkin yönlendirmeleri devlet yaptı’
- Özgür Mumcu, 2010’da T24’te Selin Ongun’a verdiği söyleşide Uğur Mumcu cinayeti hakkında “İslamcıların yaptığına inanmıyorum, ama PKK ve Kontrgerilla’ya şaşırmam” demişti. Geçtiğimiz günlerde Güldal Mumcu da Milliyet’ten Arif Balkan’a “Hiçbir zaman Uğur Mumcu’yu ‘İslamcılar öldürdü’ demediğini” söyledi. Ancak Cumhuriyet arşivlerine baktığımızda cinayetin “İran parmağı” ve radikal İslamcılarla anıldığını görüyoruz. Süreçte aileyle Cumhuriyet arasındaki makas açıldı mı?
Hiçbir makas yok. Uğur Mumcu’nun kimler, hangi örgüt tarafından öldürülebileceğine dair bütün bilgiler ve kamu yönlendirmeleri devlet tarafından yapıldı. Makalelere baktığınızda Cumhuriyet hiçbir zaman kendi görüşü olarak “İranlılar öldürdü” dememiştir. Aktarılanlar devlet tarafından verilen istihbarat iddialarıdır.
Bu yönlendirme de kendini sadece Cumhuriyet’te değil, o istihbaratın verildiği Hürriyet dâhil bütün yayın organlarında da gösterdi. Bu nedenle “Cumhuriyet’e bak, İslamcıları hedef gösterdi” demek yanlıştır. O sırada devlet yetkililerinin, hükümetin vs. bir şey söylemeleri lazımdı. Siyasi iktidarın “Evet, bunu devlet yaptı” diyecek hali yok, muhtemelen cinayete dair kesin bilgileri de yoktur, ama tahmin ettikleri bazı şeyler vardır. “Cinayette devlet içindeki ‘karanlık güçlerin’ parmağı olabilir” gibi bir düşünce akıllarından geçmiş olabilir; ama devlet, kendilerinin de içinde oldukları bir aygıt olduğu için böyle bir şey söylemeleri mümkün değildi muhtemelen.
- Bu durumda Güldal ve Özgür Mumcu’nun açıklamalarını duyduğunuzda şaşırmadınız, doğru mu?
Ben bu cinayeti daha çok devlet içinde bazı güçlerin toplum mühendisliğinin parçası olarak gördüm. Çünkü Türkiye hiçbir zaman büyük cinayetler ülkesi olmaktan kurtulamamıştır. 12 Eylül öncesi yaşadıklarımız da bunların bir parçasıdır. Bahçelievler, Maraş, Taksim katliamı vs. Bütün bunlar aslında yaygın olarak “Kontrgerilla” diye bilinen örgütün hanesine yazılabilir.
“Kontrgerilla nedir” dediğiniz zaman bunun içinde Amerikalılar da vardır, NATO da, onların buradaki işbirlikçileri ve güçleri de, asker kanadı da vardır. Bunların bağlantılarını kuramazsak olayı yarım görürüz. Yerli Kontrgerilla’nın uluslararası stratejiden apayrı hareket ettiğini düşünmek abesle iştigal olur.
‘Dolduruşa geldiğimizi o zaman düşünebilir miydik, bilmiyorum’
- Hikmet Çetinkaya, T24 için yaptığı söyleşide Selin Ongun’a “Mumcu cinayeti sonra İran tarafına çekildi. Biz de gazete olarak hata yaptık, ‘İran’ falan dedik. Sonra neyse toparladık” demişti. Çetinkaya ile nerede ayrışıyorsunuz?
Hikmet’in “Hata yaptık” sözünün içinde bahsettiğim yönlendirilmeler var. Bunlar polis, devlet, hükümet vs. tarafından yapıldı. Çetinkaya, orada “Biz ‘dolduruşa geliyoruz’ diye o zaman düşünmeliydik” diyor. Ama düşünebilir miydik, bilmiyorum. Çünkü bir belirsizlik var ve siz de aktarılan söylentilere bakıyorsunuz. Ortada yargılanan, hüküm giyen birileri de var. Örgütleri de İslami Hareket Örgütü. Bu bilgilere göre bunların bir bağlantısı da İslami; İran tarafından eğitilmişler vs.
- Mumcu cinayetini devletle ilişkilendirdiğiniz için soralım; sizin için bu bilgiler neden doyurucu olmadı? Sizin kafanızda “devlet” gediği açan olgular, izlenimler nelerdi?
Ben şunu sorarım: Bunlar kimler? Bu örgüt kime ait? Bu örgütü kim yönlendirdi? Bu örgütte bizim devletin parmağı var mı? Arkasındaki güçler nedir? İran mı, Türk devleti mi? O zamanki cinayetlerin yönlendirilmesinde bir çıkar uman veya bunları bir toplum mühendisliği çerçevesinde düzenleyen güçler kim? Kontrgerilla mı, Özel Harp mi?
Bu soruların cevapları hiçbir zaman verilmedi. Ama Cumhuriyet, davalardaki tutarsızlıkları çok iyi izledi. Tutuklanan ve bugün hâlâ içeride olan kişilerin sorgulamaları, polis ifadeleri vs. üzerinde yapılan sahtekârlıkları, silme ve yeniden yazmaları hep Cumhuriyet ortaya çıkarmıştır.
Devlet, yaşadığımız siyasi cinayetlerin hemen hepsinde eli kolu sanki bağlıymış gibi hareket etmiştir. Devletin kayıtsız kaldığı veya işin içinde olduğu izlenimini veren büyük olayların ardında her zaman bir “kamuoyu yaratma-yönlendirme-ileride kullanma” diyebileceğimiz bir psikolojik savaş hesabı- beklentisi içinde olduk. Devlet derken, şüphesiz görüneni değil de, büyük olaylarla “geleceği planlayan”, içinde belki de MİT ve bazı emniyet güçlerinin de bulunduğu, askeri kesimin ilgili birimlerinin katıldığı, kirli yapısından bahsediyorum.
- Güldal Mumcu’nun “İçimden Geçen Zaman” kitabında belirttiği Yeşil kod adlı Mahmut Yıldırım’ın ev ziyaretinden, Askeri Savcı Ülkü Çoşkun’un “Bu işi devlet yapmıştır” ifadesinden Cumhuriyet süreçte ne kadar haberdardı?
Yeşil’in ziyaretini bilmiyordum. Güldal Hanım’ın kitabında okudum. Coşkun’un sözlerini ise biliyordum. Güldal Hanım, Mehmet Ağar’ın “Duvardan bir tuğla çekilirse üzerinize yıkılır” açıklamaları gibi detayları peyderpey dile getirmiştir. Güldal Hanım’ın çizdiği tablonun ana hatları bende de oluştuğu için cinayette ağırlıklı olarak devlet güçlerinin olabileceği kanaati uyandı. Hiçbir zaman olgular açıklanmadan yüzde 100 “Evet, o yapmıştır” demek mümkün değil, ama durum size ardından gitmeniz gereken bir perspektif verir.
‘Cumhuriyet hiçbir zaman Mumcu cinayetinin peşini bırakmamalıydı’
- Bu nüansların Cumhuriyet tarafından yeterince yansıtıldığını düşünüyor musunuz?
Bunların hepsi Cumhuriyet’te yayımlandı. O zaman bizim sadece Uğur Mumcu cinayetinin izini süren bir muhabirimiz vardı. Cumhuriyet’e bakarsanız dosyalardaki bütün bilgilerin bir şekilde işlendiğini görürsünüz. Çelişkileri ortaya çıkarmak hem gazetecilik görevimiz, hem de Türkiye’nin bir numaralı gazetecisi ve Cumhuriyet yazarı olan Mumcu’ya olan borcumuzdu.
Ama Cumhuriyet bunu ilk başlarda izlemiştir, daha sonra ipinin ucunu niye bırakmıştır, ayrı bir konu. Cumhuriyet, zamanında yapabileceklerini yapmaya çalışmıştır. Bence, Cumhuriyet hiçbir zaman bu cinayetin peşini bırakmamalıydı. Ama işte bir süre sonra bırakmak durumunda kaldı.
- Neden?
Bir şeyler tavsıyor, siz de ipin ucunu bırakıyorsunuz... Ama Cumhuriyet’e dair “Bu işin kontrgerillaya veya devlete, askere çıkacağını gördüğü için bıraktı” suçlaması saçma sapan bir düşünce.
- Cumhuriyet’in Mumcu cinayetinde ipin ucunu tam olarak ne zaman bıraktığını düşünüyorsunuz?
Birileri yargılanmış ve araştırmalarınızda onun ötesine gidemediğiniz zaman iş bitiyor zaten.
‘Aydın cinayetlerinde Gladio’nun olduğunu düşünüyorum’
- Alper Görmüş, Taraf’ta, Güldal Mumcu’nun kitabı üzerine yukarıdaki bazı soru işaretlerini de içeren yazı dizisinde 2008’de kaleme aldığınız şu cümleleri alıntıladı:
“Muammer Aksoy’lardan Bahriye Üçok’lara, ülkemizin en büyük soruşturmacı gazetecisi Uğur Mumcu’dan yetkin akademisyen ve cumhuriyetçi demokrat Ahmet Taner Kışlalı’ya kadar onlarca isim... Ve savcı Doğan Öz... Bu cinayetlerin işleniş biçimleri ve zamanları olağanüstü niteliktedir! Cinayetler büyük kitleleri harekete geçirmiş, Uğur Mumcu cinayetinde 500 bin kişi yürümüş, hemen hepsi, yine olağanüstü durumların hazırlığı olarak nitelendirilebilecek psikolojik ortamları çağrıştırmıştır! (...) O halde soralım: ‘Ergenekon’ ve veya benzeri yapılanmalar mı Cumhuriyet’in çevresindeki cinayetlerde rol oynuyordu? (...) Bu konu daha ayrıntılandırılabilir; ama sonuçta geçmişten bugüne baktığımızda, eğer böyle bir yapılanmadan bahsediyorsak, bu örgütlenmenin Cumhuriyet aydınlarının katledilmesinde rolü olabilir... Dahası, eğer devamı onlar ise, Cumhuriyet’in geçen yıl bombalatılmasında da! Gazetemiz ve çalışanları, onların provokatif amaçları için hedef olabilir...”
Ergenekon dâhilindeki yapılanmaların bu cinayetlerdeki rolüne ilişkin düşüncelerinizi hâlâ savunuyor musunuz?
Ergenekon sözü, ilk o yıllar ortaya atıldı. Bunun üzerine açılan davalar oldu ve Ergenekon farklı bir sürece dönüştü. O yazıda “Ergenekon ve benzeri” örgütler derken kastettiğim Kontrgerilla, Özel Harp, NATO’nun vs. olduğu Gladio’ydu. Ama kısa zamanda bugün yargılanan Ergenekon’la Gladio arasında bir ilişki olmadığı ortaya çıktı. Ergenekon iddianamesine baktığımız zaman ne Uğur Mumcu, ne de Ahmet Taner Kışlalı var; hiçbir cinayet yok.
- Cümleden Ergenekon’u çekip yerine “Gladio ve benzeri örgütler”i koyduğunuzda...
Evet, hâlâ bu noktadayım. Bu benim yıllardır düşündüğüm bir şey. Ama Alper Görmüş bunu niye ortaya atıyor? Orada “Ergenekon” kelimesini kullanıyorum. Görmüş’ün benim bu konulardaki düşüncelerimin nasıl seyrettiğini bildiğini düşünüyorum. Ama bu farkı yansıtmayı tercih etmedi, çünkü Ergenekon ve Balyoz davasına inanan birisi. Bütün iddiaların çökertilmesine rağmen gerçeklere göz yumuyor ve sürekli oklarını Cumhuriyet’e yöneltmeyi görev biliyor. Olaylara objektif yaklaşmıyor. Benimle ittifak arıyor; ama boşuna arıyor.
- Darbe günlüklerini yayımlamaya cesaret eden bir gazeteciye haksızlık etmiyor musunuz?
Haksızlık? Yok, yok kimseye haksızlık etmek istemem! Ettiğimizi düşünmüyorum. Alper Görmüş, Balyoz davasındaki tutumuyla kimlere haksızlık ettiğini düşünmeli bence.
- Mumcu cinayetinin ardından toplanan kalabalığın attığı sloganların psikolojik ortam oluşturmaya el verdiği iddialarını nasıl karşılıyorsunuz?
“Cumhuriyet susturulamaz”, “Türkiye laiktir, laik kalacak” gibi ifadelere baktığınız zaman bunlarda tabii ki anti-laik çevreleri hedef alma var. Ama Cumhuriyet hep o sloganları kullandı. Cumhuriyet, Türkiye Cumhuriyeti ulusal devletinin kuruluş felsefesine bağlı bir gazetedir; demokratik, laik vs. Şimdi oturup, Cumhuriyet’in bilinçli olarak cinayeti işleyen güçleri örtbas etmeye yönelik üretilmiş bir sloganından bahsedemeyiz. Bu zırvalık olur.
- Orhan Bey, Bilim-Teknik dergisi editörlüğünden gittikçe sertleşen bir dilin kullanıldığı köşe yazarlığına uzanan bir süreciniz var. Türkiye’deki kutuplaşma sizi de sertleştirdi mi?
Buna, görüşleri çok daha net ve keskin bir şekilde dile getirmek diyebilirsin. Konuları nasıl bir dille anlatacağın önemlidir. Çok daha yumuşak bir dil kullanabilirsin, ama o dil olguları saklamaya neden olabilir. Ben, yumuşak dil yerine çıplak bir dil kullanıyorum. Dönemin ruhu olayları en net bir dille isimlendirilmesini dayatıyor. Buna, yaşadığımız adaletsizliklere ve iktidarın tüm dayatmalarına direnme dili de diyebilirsiniz.
‘1938’den sonra 2. Cumhuriyet başladı’
- Hem cumhuriyetçi, hem de Cumhuriyet gazetesinin demirbaşlarından olduğunuz için bu soruyu sizin yanıtlamanız değerli; sizce cumhuriyeti kuranlar neden tam demokrasiyi öncelikli hedef olarak koymadı?
Ben demokrasiyi öncelik olarak koyuyorum ve demokrasinin işlemesi için bir altyapının olması gerektiğini görüyorum. Dolayısıyla, Atatürk’ü kendi zamanı içinde değerlendirmemiz gerektiğini düşünüyorum. “Vay demokrasiye niye geçmedin” demek safsatadır. Ancak yüzde 11’i okuma yazma bilen bir ülkeden bahsediyoruz. Bugün Atatürk Cumhuriyeti’ni reddeden bir iktidar söz konusu. Özellikle Recep Tayyip Erdoğan ve Ahmet Davutoğlu, 1920 ile 2002 arasındaki tarihi kesip atıyor ve kendilerini Osmanlı’ya yapıştırıyorlar. İkinci olarak da “Ulusalcılıkla hesaplaşma zamanı geldi” diyorlar. 1938 öncesini, ulus devletin asıl inşa edildiği dönemi kesip atmak istiyorlar. Kendilerinin ne kadar demokratik olduğuna dair elimizde güçlü veriler varken, Türkiye özgürlükler konusunda 138. sıradayken, gazeteciler tutukluyken, medya patronlarına çekidüzen verilirken “Niye Atatürk orada demokrasiye geçmedi” diye sorulmaz. Bugün esas mesele şu; şimdi neden demokrasiye geçemiyoruz?
- Sizce, Cumhuriyeti kuran askerlerle bugünün askerinin vizyonu aynı mı?
Şüphesiz ki değil. Ben Atatürk dönemini 1938’de bitirdim; benim için birinci Cumhuriyet odur. 1938’den sonra ikinci Cumhuriyet başladı, bu dönemi 2002’ye kadar getiriyorum. 2002’den beri de başka bir Cumhuriyet’in temelleri atılıyor.
- “Şüphesiz ki vizyonları aynı değil” demenize yol açan ne?
Türkiye’de askerlerin 1946’dan sonra dış siyasi müttefikleri tercih ettiğini görüyoruz; stratejik ittifaklar, NATO üyeliği, Amerika bağımlılığı… Ben bunları birlikte değerlendiriyorum.
- Hukuksuz idamları ihmal ederek soralım; 1960’lar için sıçrama kabul edilen 1961 Anayasası’nı yapan askerle 1982 gibi Türkiye’nin en kötü anayasasını üreten asker arasında da sizce fark yok mu?
Fark var. Sebebi de 1960 darbesini yapan ordunun henüz sonrası yıllar kadar ABD ile bütünleşik olmamasından kaynaklanıyor.
‘Darbecilerin ‘cumhuriyeti koruma’ gerekçesi büyük ölçüde yalan’
- Sizce TSK, direkt ABD hizmetinde bir ordu mu?
Direkt demeyelim. Ama Amerika müttefiki, üzerinde ABD’nin önemli kontrol mekanizmalarının olduğu bir ordudan bahsediyoruz. 12 Mart ve 12 Eylül darbeleri Amerika’ya dayanarak yapılmıştır. Şimdi bunların Atatürk’le ne ilgisi var? Atatürk’ün kökeni askerdi, ama daha sonra o elbisesini çıkardı ve arkadaşlarına da “Ya üniformanızı çıkartın siyasete atılın ya da üniformalarınızla kalın, askerlik yapın” dedi. Bağımsızlık, dünya barışı, eğitim, ekonomik kalkınma, demokrasi, bilim ve teknolojiye birinci derecede önem veren bir yapıdan bahsediyoruz. 1938’e kadar ulus inşa edilmeye çalışılmıştır. Ancak, sonra, nasılsa Amerika veriyor diye her şey terk edilmiştir ve ulus inşası yarım kalmıştır. Bugün temel sorunlarımızın kaynağında bu var. Darbecilerin Atatürk’ün izleyicisi olduğunu söylemek zor.
- O zaman soralım; “Cumhuriyeti kollama ve koruma” gerekçesiyle darbe yapan askerin bu iddiası sizce ne kadar gerçekçi?
Bu büyük ölçüde yalan. Darbeler Cumhuriyet’i değil; ittifak içinde olunan politikaları korudu. Mesela, 12 Mart, 12 Eylül iç olayları kontrol altına almak gibi bir görüntüsü olmasına rağmen Amerika’nın desteğiyle ve onun stratejik askeri politikaları gereğince yapıldı. Onun desteği olmasaydı mümkün değildi. Bir NATO ülkesinin, hem de nükleer pazarlıkların yapıldığı bir ülkenin Amerika’dan ayrı bir politika izleyebileceğini sanmak yanlış olur.
‘Askerin şirket yönetim kurulunda işi ne?’
- Sizce Mustafa Kemal, bugün yaşasa batık veya batmamış herhangi bir bankanın yönetim kuruluna üye olur muydu?
Zırvalık! Bu konuda yorum yapılabilir mi? Her şeyini ülkesine milletine bağışlamış bir insandan bahsediyoruz!
- Herhangi bir askerin emekli de olsa bir bankanın yönetim kuruluna girmesini tasvip ediyor musunuz?
Ben getirmem. Fakat bunu yapan bir yapı oldu. Bir banka, uzmanlardan oluşması gereken yönetim kuruluna niye asker alsın? Askerin şirket yönetim kurulunda işi ne? Ancak askeri oligarşik yapı aynı zamanda ekonomik hayatın da parçası olduğu için şirket sahibi, kurula generali getiriyor ve onu siyasal bir otorite olarak kullanıyor.
‘Bugün askeri yıkan ABD’nin kendisi’
- Sorgulanabilir, hesap veren bir TSK sizin de hayaliniz mi?
Şüphesiz ki, ordu sivil yönetimin emri altında olmalıdır. Bugün TSK’nın sorgulanacak bir tarafı kalmadı ki, nesini sorgulayayım. TSK tamamen hükümetin kontrolü altında. Bazıları darbe tehlikesi geçmedi, diyor, ama görmüyorlar. ABD istemeden darbe olmaz. Bugün askeri yıkan da zaten ABD’nin kendisidir, çünkü stratejisini değiştirdi. Darbelerle ülkeleri kontrol startejisini 1990’lardan sonra bıraktı. “Parlamenter sistem” içinde ve desteklediği adamlarıyla denetimi ön plana geçirdi. Süreç daha önce başlamıştı, çuval geçirme olayı ile ABD, “Ben seni sildim artık” dedi.
- Bu söyledikleriniz anti-emperyalist bir bakış açısından çıkan analizler mi?
“Anti-emperyalist olduğun için Amerika hakkında böyle şeyler söylüyorsun” demek çok yanlış. Olgulardan bahsediyorum. Evet, emperyalizme karşı bir insanım; ama burada Amerikan askeri, darbeler, Vietnam Savaşı, Irak, Libya vs. var. Amerika’nın müdahaleci tavrına baktığımız zaman, suikast gibi hadiseleri Amerika’nın çok iyi bildiğini görürsünüz. İktidar destekçileri ve liberale dönüşen eski solcular arasında böyle bir moda gelişti: “Her şeyin altında Amerika aramayın, kardeşim emperyalist de bazen iyi şeyler yapabilir!” Her şeyin altında tabii ki aramayalım, ama aranması gereken yerde de arayalım ve olguları görelim.
- “TSK, demokrasi içinde tasfiye edilmiş olsaydı kabul ederdim” mi diyorsunuz?
Askerin geçmişteki darbe mekanizmaları ile kurduğu siyasi vesayeti tabii ki reddediyorum. Asker Türkiye’nin her sıkışık döneminde siyasi iktidarlara ülkede daha çok demokrasinin yolunu açacak tavsiyelerde bulunmayı ve destek çıkmayı yeğleseydi, şüphesiz ülkesine ve gelişmeye hizmet ederdi! Ama tersini yaptı! Bugün açılan davaların bir hukuki dayanağı olmadığını görüyoruz. Sonuçta siz suçluluğunu kanıtlayamadığınız yüzlerce kişiyi ve ailelerini mahvediyorsunuz. Bunun, insan hakları, temel hak ve özgürlükler konusunda bugüne kadar sahip çıktığımız bütün diğer konulardan farkı hiç yoktur. Artık darbe yapma koşulları ortadan kalkmış bir orduyu sistem içinde tutma şansınız yüzde 100’e yakındır. Mesela 27 Nisan Yaşar Büyükanıt bildirisini yargılayabilirdiniz! Ama karanlık bir anlaşma yapmayı tercih etti iktidar başı ve bunun bedelini de yüzlerce insan haksız yere yargılanmakla ödüyor! Bugün gelinen nokta şudur; bütün güçleri istediği gibi kumanda eden otoriter ve diktatörlüğe yönelen bir kişinin elinde askerin içeride ve dışarıda kötüye kullanılma tehlikesi çok yüksek.
‘Plan Semineri’nde kabul etmeyeceğim konuşmalar var; orada suç varsa yargılansın’
- Bunu son senelerde dile getirmenize rağmen 2003’te Çetin Doğan, Selimiye Kışlası’ndanki Plan Semineri’nde AKP’yi hedef alarak şunları dile getirdi:
“Genelkurmay Başkanı'na diyeceğim ki, Meclis ve hükümete, gidişe dur deyici bir ültimatom verin gerekirse. Gerekirse çağırın 'Bu işin sonu boktur, işte sonunuz böyledir.’ Bu konuda gerekli tertip ve tedbirleri alın.”
Ardından “milli mutabakat hükümeti” kurulmasını gerektiğini de söyleyen Doğan’ın bu sözleri sizi rahatsız etmiyor mu?
Bu normal Plan Semineri’nde kabul etmeyeceğim, aşırı bulduğum konuşmalar var. Milli mutabakat hükümeti kurmak, sanırım Plan Semineri’ndeki senaryo gereği söylenmiş bir sözdü. Ancak, bu konuşmalarda bir suç varsa Plan Semineri’ni yargılayın, diyorum. Balyoz davasının sonucunda, yapılan suç isnatları ve verilen cezalarda, Plan Semineri’nden tek bir kelime suçlama yoktur. Tek söylenen şu: “Plan semineri darbe planının kamuflajıdır.”
- Balyoz davasındaki usulî ve teknik hatalara rağmen Plan Semineri’ndeki konuşmaya giden yolun izleri Özden Örnek ve Mustafa Balbay günlüklerine yansıyor. Ayrıca süreçteki en önemli aktörlerden Aytaç Yalman, Akşam gazetesinde İsmail Küçükkaya’ya “Darbeyi ben önledim” dedi. Orhan Bursalı’dan şunu duymak mümkün mü: “Yalman’ın oynadığı rol önemli.”
Ortada plan seminerinin bir darbe planı olduğunu gösteren hiçbir şey yok. Bunun için tüm bu söyledikleriniz benim için safsata. Ben, “Kardeşim iddianamenin çıkış noktası buysa, plan seminerinde suç varsa onu yargıla” diyorum. İddianame de ona göre hazırlansın. Hukuk budur. Ama bunların hepsinin siyasi tasfiye planlamaları olduğu belli. Bunun arkasında ABD, Fethullahçılar ve AKP var. Biz bu üçlü ittifakın sonuçlarını yaşıyoruz.
‘Tutuklu askerlerin darbeler hakkında özeleştiri yaptığını düşünüyorum’
- Netleştirmek için soralım; sizce Türkiye’de askeri vesayet var mıydı?
Vardı. Ben bunu hiçbir zaman tartışmadım. Ben darbelere karşı bir insanım, bu siyasi bir tutumdur. Ama ben sosyolojik olarak da bakıyorum, darbeleri her şeyden bağımsız görmüyorum. Darbe öncesi süreçlere bakıyorum. Darbe ile darbe öncesi süreç ve siyaset ilişkisi üzerinde çok durulmayan bir konu. Biz sadece sürecin sonucuna bakıp onu mahkûm etmeye çalışıyoruz. Bugünkü davalar darbe yapmak isteyen askerleri tasfiye amaçlı bir şey değil, ordu yapısını tamamen tasfiye etmeyi amaçlayan siyasi davalar. Burada hukuk yok, siyaset var.
- “Davalarda hukuk yok” sözlerini özellikle demokrasi taraftarı birçok liberalin duymamasının nedenlerinden biri olarak TSK’nın geçmişini gösteren Pınar Doğan ve Dani Rodrik, T24’e verdikleri söyleşide “Türkiye geçmişiyle yüzleşecekse, bu süreçte ordunun üstüne çok önemli sorumluluklar düşüyor. En azından, komutanların bir özeleştiri yapması gerek. TSK ancak bu şekilde inandırıcılık kazanabilir” dedi. Siz askerin darbeler hakkında özeleştiri yapması fikrine katılır mısınız?
Rodrik’lere katılıyorum. İçerideki askerlerin bunu yaptıklarını düşünüyorum; yani geçmişe bu açıdan baktıklarını düşünüyorum.
- Açar mısınız?
Haksızlığa uğrayan bir insan, kendi çalıştığı kurumun yapmış olduğu haksızlıklara karşı daha duyarlı olur. Bunu birebir konuştuğumuz için değil, böyle hissetmeme yol açan bazı işaretlerden yola çıkarak söylüyorum.
- Ne gibi işaretlerden bahsediyorsunuz?
“Hukuk ve demokrasiyi, Cumhuriyet’i düşünüyoruz” yazan mektuplar geliyor. Şurada bile var. (Masasının üzerinden A-4 boyutunda bir mektubu gösteriyor). 3. Kolordu Askeri Cezaevi Müdürlüğü Yardımcılığı'ndan. Açalım mı?
(Bursalı, Balyoz davası kapsamında tutuklanan Jandarma Kurmay Albay Murat Özçelik’in notunu okuyor: “Sizden bunları yayınlamanızı beklemiyorum. Sadece gerekçeli karar çıktığında bu sahtekârlık bulgularına cevap verilip verilmediğine ya da nasıl cevap verildiğine bakmanızı rica ediyorum. Biliyorum ki bazı kalemler, gerekçeli kararlar sanki doğruymuş gibi, onları haklı çıkararak, yine halkı kandırmaya devam edecekler. İşte o zaman belki siz bir iki bir şey söylemek istersiniz. Bunlar elinizin altında bulunsun istedim.”)
- Darbe karşıtı biri olarak, “Yargı süreci yanlıştı; ama evet, askeri vesayet yargılanmalıydı” diyor musunuz?
Ceza hukukumuzda askeri vesayetin yargılanması diye bir suç var mı?
- Darbe ve teşebbüslerde somutlaşan bir askeri vesayetten bahsediyoruz.
Hukuktan da bahsediyoruz değil mi; o zaman kim askeri darbe yaptıysa veya teşebbüs ettiyse o yargılansın. Ortada bir sürü Yakamoz vs. var. Onu hazırlayan ve gündeme getiren kim? Siviller mi? Mehmet Haberal mı, Mustafa Balbay mı? Soner Yalçın mı? Burada askeri darbeye teşebbüsler yargılanmıyor.
Bakın, darbe yapmak veya buna teşebbüs etmek suçtur. Bunların yargılanması da çok doğaldır. Ben 12 Mart’a nasıl kaşıysam, siyasetle askerin ortak yarattıkları 28 Şubat’a, 12 Eylül’e de karşıyım. Ama bu darbelerin öncesi de var. Oradaki siyasetler nedir? Bunu sormalıyız.
‘Büyük medyanın siyasi rol oynama hevesine siyaset ortam hazırladı’
- Darbelere zemin hazırlayan süreçte medyayı nerede konumlandırıyorsunuz?
Mustafa’nın “Genç subaylar rahatsız” haberine gönderme yapmak istiyorsanız doğrudan doğruya...
- Hayır, henüz bir gönderme yapmıyorum. Şahıslardan bağımsız, askerle medya arasındaki ilişkinin darbe sürecinde nasıl bir rol oynadığını sizden dinlemek istiyoruz.
Medyanın tutumu tartışmalı bir konu. İlki, iktidar yapısı içindeki konumu. Medya patronlarının siyasetle kurdukları al gülüm, ver gülüm ilişkisi sorgulanmalı. Medya devletle hiçbir ilişkiye girmemelidir. Yoksa medya siyasetçiyi, siyasetçi de medyayı kullanmak ister. Böyle bir yapı içinde medyanın sadece askerle birtakım ilişkilerinin var olduğunu ileri sürmek büyük hata olur. Bu yanlışı ayıkladığınız zaman medya daha tarafsız ve özgür olacaktır.
Bunları görmeden, medyayı askeri darbe hazırlıklarının bir parçası olarak görmek gerçeğin bir kısmını görmek olur. Yoksa medyanın askeri darbelerden ne umudu olabilir? Burada özel görevli medya mensupları olabilir, bunu da göz ardı etmiyorum. Ama askerler brifing veriyor, büyük olaylar gündeme geliyor, medya bunu izlemeyecek de neyi izleyecek? Burada sorgulanması gereken şu: Medya bunları yaparken acaba darbe teşvikçiliği mi yapmıştır? Medyanın kendi içinde tartışması gereken kendi ahlaki bir tavrıdır diye düşünüyorum. Büyük medyanın, habercilik ve yorumculuk dışında siyasi güç-rol oynama hevesi olmuştur ve bu yanlıştır. Ama siyaset buna ortam hazırlamıştır hep. Karşılıklı çıkar oyunu çerçevesinde.
- Bizim de niyetimiz söylediğiniz gibi asker-gazeteci ilişkisinin etik açıdan değerlendirmesini yapmak, yıllar süren tutukluluklarla zedelenen yargılamaya ilişkin sorgulama yapmak değil. Diğer sorulara geçmeden soralım; Mustafa Balbay’ın notlarını okudunuz mu?
Okudum.
- Okurken asker ve gazeteci ilişkisinde sınırın aşıldığına dair soru işaretleriniz oldu mu?
Balbay, günlükleri reddetti. 10-12 yıllık bir süre içinde derlenmiş birtakım notların montajlanmış olduğunu söyledi. Bir yargılama var ortada. Bu nedenle bir iddianın arasına girip “Bu şöyledir” deme hakkını kendimde bulmuyorum. Bu etik olmaz.
- Okuyucular için uzunca bir hatırlatma: Balbay’dan notlara dair ilk açıklama 17 Nisan 2009’da geldi. Cumhuriyet’e gönderdiği mektupta şunları diyordu:
“Birbirinden tamamen kopuk, değişik zamanlarda tuttuğum, büyük bölümü ham olan kimi notlarımın birleştirilip toplu metin haline getirilmesi, yer yer de küçük ama tüm anlamı değiştiren ekler yapılarak servis edilmesi kabul edilemez.”
İki gün sonra “Gerilim Yıllar” yazı dizisinde “Evet, kimi notlar tuttum. (...) Özenli değillerdi”, 30 Haziran 2009’da “Gazetecilik temposu içinde tutulan notlardı. İddianamede görüşmelerin sadece bazı makamlarla olanları bir araya gelmiş. Sadece onlarla görüşmeler yaptım, gibi bir hava doğmuş” dedi. 14 Eylül’deki savunmasında ise “Bana ait değiller, 2 dakika 33 saniye içinde oluşturulmuş. İlk gördüğümde montaj demiştim. Bunlar kopya” dedi. Sizce, bu dizgi “notlar tamamen yalan” demek mi?
Bu sorunun muhatabı ben değilim, Balbay’a soracaksın. Diğer türlüsü Balbay yargılamasına dönüşür. Bunu hiç doğru bir soru olarak görmüyorum. Savunmanın söylediklerine de özellikle özen göstermek, onların haklarını savunmak durumundayım. Davaya bakarsanız Balbay’ın oradaki en önemli çıkışı “Genç subaylar tedirgin” haberi. Bu biliniyorsa tabii ki yazılacak, “Bunu nasıl yazdın” diye bir soru olamaz.
Balbay’ın notlarına ilişkin gazetecilik etiği tartışması
- Sorularımız yazılanlardan öte yazılmayanlara ilişkin. Notlardan birkaç kesit şöyle:
MİT Müsteşarı Şenkal Atasagun’un “1. Ordu ihtilale hazır” sözleri, 1. Ordu Komutanı Çetin Doğan’ın silahı için söylediği “Çapraz tutuştayım” çıkışı gibi birçok “bilginin” yanı sıra, askere söylenen “Bu kez atılacak adım sonuç almalı, (28 Şubat gibi) süreye yayılmasın” benzeri ifadeler... Mahkemedeki savunmasında “Ben rol yapmadım, yakın durdum” diyen Balbay’ın sözleriyle sorumuzu yinelersek; notları okurken gazeteci- asker ilişkisinde bir kayma olduğunu düşündünüz mü?
Kaymanın ne olduğuna dair söylenecekler sübjektiftir. Burada söyleyeceğim her şey Balbay’ın aleyhine kullanılabilir. Bu ancak her şey bittikten sonra gazetecilerin kendi içinde sorgulamaları, herkesin kendi gazeteciliği için ders alması veya çıkarması gereken bir şey. Şu an yargılama sürüyor. Ayrıca, bir gazetecinin olayın tam içinde olmak istemesi gazetecilik dürtüsüdür. Öyle değil mi? Kaçtığınız zaman olayı da elinizden kaçırabilirsiniz. Orada bir şeyler oluyor, merakla daha çok içinde olmak istiyorsunuz.
- Peki gazetecilik dürtüsünün içinde, zarfın atıldığı kutu olmaktan ziyade yazmak da yok mu?
Neyi yazmadığını tam olarak bilmiyorum. Bir yazı dizisi düşünüyor olabilir veya kitap malzemesi topluyor olabilir. Balbay durmadan kitap yazan da bir gazeteci… Bunlar gazeteciliğin en büyük ürünleri. Değerlendirme yapmak için Mustafa’nın o dönem bütün yazdıklarına bakmak lazım, objektif olan budur.
- Bunu Cumhuriyet yapar mı?
Bunu yapacak zaman değil. Sen, Mustafa’yı yargılamamızı istiyorsun.
- Böyle bir şey söz konusu değil, “Objektif olan tüm haberlerine bakmak” dediğiniz için soruyorum.
Bu olay bittikten sonra yapılabilir. Bu, gazetecilik etik dersi olarak tartışma konusu olabilir. Ne doğru, ne yanlış? Böyle sıcak şeylerde gazeteci nerede, nereye kadar durmalı? Ne yazmalı? Her bireyin sübjektif bir dünyası var. Bu konularda çeşitli fikirler var, objektif bir saptama ne kadar mümkün? Bu konuda kantarın ucunu iyice kaçıran olabilir. Birileri de 12 Eylül öncesinde askerin darbe yapmasının ne kadar iyi olduğunu söyleyebilir vs. Buradaki sınırı biz nasıl çizeceğiz? Kendimi bir otorite olarak görmüyorum; ama bu, dediğim gibi gazetecilik etiği tartışması için malzeme. Ama bugün tartışılacak zaman değil.
‘Özden Örnek günlükleri bana gelse …’
- Hikmet Çetinkaya, T24’e “Balbay’ın Özden Örnek günlüklerini yayımlamaması bir gazetecilik hatası” dedi. Siz buna katılıyor musunuz?
O süreç hakkında fazla bir bilgim yok. Balbay “Bana geldi, doğrultamadık, yayımlamadık” gibi birtakım gerekçelerle bunu açıkladı. Benim o dönem günlüklerin Balbay’a gittiğinden hiç haberim olmadı. Duruşma aşamasında bilgi sahibi oldum.
- Siz yayımlar mıydınız?
Bilmiyorum. Ne kadar doğru olduğundan şüphe ederdim öncelikle. Bunu yayımlamak sizi tek taraflı büyük bir sorumluluk altına sokabilir ve kullanılan bir gazeteci durumuna getirebilir. “Beni kim dolduruşa getirmek istiyor” diye temel gazetecilik sorusunu sorardım kendime.
- Kafanızda şöyle bir düşünce de yankılanır mıydı: “Kim dolduruşa getirirse getirsin, darbe ihtimalinden bahseden bir askerin günlüklerini yayımlamak her şeyden önce demokrasi için önemli.”
Şimdi, kaç yıl geriye gidip olayın yaşandığı zamanın rekonstrüksiyonuna zorluyorsun.
- Benzer bir günlük size bugün gelse?
“Doğru mudur?” İlk soru bu. Gazetecilik dürtüsü yayımlama yönündedir; ama dediğim gibi “Niçin yayımlatmak istiyor bunlar” sorusuna da yanıt almam lazım. Birileri karşılıklı kullanılmayı kabul edebilir! Örneğin Balyoz CD’leri de geldi, hepsini yayımladılar, doğruluğunu hiç sorgulamadan. Yayınladıkları CD’lerin içinde tek bir dogru bilgi yoktu. Hepsi yalan yanlış ve uydurulan bir senaryo idi. Bu bir gazeteci veya yayıncı için ağır yüz kızartıcı- utanç verici bir şeydir. Daha utanç verici olanı, gerçek ortaya çıktıktan sonra bile insanın buna alet edildiğine ilişkin kendine yönelik bir eleştiri yapmaması ve kamuoyundan özür dilememesidir. Sorunuza yanıt verirken, yaşanan böyle olguların yarattığı duyarlılığı, gazeteciliğin çok önemli bir etik meselesi olduğunu düşüncesinden hareket ediyorum.
- Çetinkaya, “O günlükleri yayımlamadığı için Balbay’ı affetmem” derken, Şükran Soner, Çetinkaya ile bu konuda aynı fikirde olmadıklarını söyledi. Bu fikir ayrılığı Cumhuriyet içinde sorun oldu mu?
Söylediğiniz alıntılardan haberim yok; bu yüzden sorunuza yanıt vermemeyi tercih ediyorum. Ama yine bir cümle: Konunun muhatabı Balbay’dır. Benim, affederim, etmem diye bir yaklaşımım olamaz. Balbay, dışarı çıksın hele, özgürce tartışırız isterse…
- Konu Cumhuriyet’e gelince kapıları kapatıyor musunuz?
Bugün Recep Tayyip Erdoğan’ın politikaları, anayasal istekleri, tek adamlık, demokrasi, gazetecilik, basın özgürlüğü gibi çok temel sorunlarımız varken geçmişe dönük Cumhuriyet’in sorgulanmasından hoşlandığımı söyleyemem.
- Türkiye’nin en köklü gazetesi Cumhuriyet...
Anladım da burada sorgulanması gereken bugün ve yarınımız. Ben bunları sorgulamayı ön plana alıyorum. Benim tercihim bu yönde.
- Peki, Cumhuriyet’i Cumhuriyet’ten biri yerine kimden öğrenebiliriz?
Neyi öğrenmek istiyorsun anlamadım.
- Balbay’ın Özden Örnek günlüklerini yayımlamamasının Cumhuriyet’te tartışma yaratıp yaratmadığını.
Ben bu konuda görüşümü söyledim. Hikmet’le, Şükran’la ilgili bir şeyi de bana sorma. Ben Cumhuriyet adına konuşmuyorum. Bana dair sorular sorarsanız olur. Ama tam bilmediğim veyahut ilk kez duyduğum şeyler üzerinde birtakım açıklamalar yapmaya zorlanmam hiç hoş değil. Zaten bunlar tali meseleler. Bu konuları soruşturacak meraklı gazetecilerin bunları nasıl elde edeceği kendi sorunu.
‘Demokrasi başörtü demek değildir’
- O zaman “Demokrasi benim için önceliktir” dediğiniz için soralım; Cumhuriyet'te başörtülü bir çalışan olmasını ister misiniz?
Demokrasi başörtü demek değildir. Başörtüsünü, demokrasinin vazgeçilmezi olarak görmüyorum. Zaten benim için o, başörtü değil, türban. Başörtü benim anamın taktığı başörtü idi, masumdu. Ama türban, dinî erkek egemenliğin ve kadınlar üzerinde siyasi mühendislik çalışmasının ürünü.
- Başörtüsünü kendi iradesiyle takan kadınlara haksızlık ettiğinizi düşünmüyor musunuz?
Çok ufak, azınlık bir kesime haksızlık etmiş olabilirim ama ben genel bir politikadan bahsediyorum. Eğer politikalar bütünlüğünden ve kadınlar üzerinde kadim erkeksi mühendislik çalışmasından bahsediliyorsa bu haksızlıklar gündemde değildir. Tüm kadınlara dayatılmaya çalışılan bir şeyden bahsediyoruz. Kadim bir erkek egemenliğin baskısı var. Bu baskıya karşı eşitlik isteyen feminist bir hareket doğmuştur.
- Murat Belge, “Başörtüsü takma özgürlüğünün yanındayım ama başörtüsüne karşıyım” diyor. Siz bu nüansı göz ardı ediyor olabilir misiniz?
Bu ayrımı yapıyorum, ama ikisini de kadınlar üzerinde bir mühendislik olarak görüyorum. Ve buna esastan karşıyım.
- 28 Kasım 2008’de Deniz Baykal’ın başörtüsü açılımı hakkında “Baykal’ın başörtü açılımı politik olarak doğrudur” demiştiniz. Çelişki yok mu?
O yazıyı bulup okumam gerekir. O sırada şu açıdan bakmış olabilirim; türban meselesini hükümetle siyasi çatışmanın en önemli konusu olarak gündemde tutmanın anlamsızlığını sorgulamış olabilirim. Bugün de aynı görüşteyim.
‘Türbanlı arkadaşım yok, ama sohbet etmişliğim var’
- Bazı akıllara şu soru takılacak: Orhan Bey için demokrasi ne demek?
Demokrasi kadınların türbanlanması için toplumsal mühendislik yapmak değildir. Bunun kadınlar üzerinde bir baskı olarak görülmemesine de hayret ediyorum. Bu konuda ayrıntılı görüşlerimi “Türban: Kadın Sorunu Mu, Erkek Sorunu Mu?” kitabımda, bugün sadece e-kitap olarak idefix’te var, yazmıştım. Ben meselenin bugünkü salt güncel görüntüleriyle ilgilenen ve bunu esas gören bir insan değilim. Konunun arka planı, özü beni daha çok merak ettirir.
- Feministler, “Orhan Bey, bunun kararını kadınlar versin” dese?
Kişi, 18 yaşında kendi özgür iradesiyle takmaya karar verebilir. Ama bu devlet eliyle uygulanan, örnek gösterilen bir hadise. Baskıları arttırıyor, düşünceleri körleştiriyor. Çok az insan buradan kendisini kurtarır. Bu konu iktidarın, türbancı erkeklerin bütünsel kadın politikalarıyla, kadına bakışlarıyla birlikte düşünülmelidir. Türban takmak tek başına bir olay mıdır, gülerim buna! Pardon bir şey daha: Kadınlar üzerinde hep karar verici olan dinsel-siyasal erkeklerin türban taktırma politikaları bir “kadın mühendisliği” olarak görülmüyor da, kadınlara yönelik olarak erkeklerin bu siyasi-dinsel mühendisliğine karşı çıkmak mı, demokrasi düşmanlığı oluyor. Çok komik!
- Başörtülü arkadaşınız var mı?
Türbanlı arkadaşım yok. Ama türbanlılarla sohbet etmişliğim var, tartışmışlığım da var.
‘Devlet, Kürtlerin Kürtçeyi Türkçe kadar iyi öğrenebilecekleri bir sistem kurmalı’
- Yine “Demokrasi benim için önceliktir” sözlerinizden yola çıkarak soralım; anadilde eğitim sizin onayladığınız bir talep mi?
Demokrasi başka bir şey, Türkiye içinde yaşayan Kürtlerin ayrılmasını teşvik edecek bir durumu demokrasi olarak görmek farklı bir şey.
- Anadilde eğitim sizin için ayrılma mı demek?
Demokrasi insanlığa, kültürlere, anadile saygı göstermek demek. Anadilini öğrenmek isteyen anadilini öğrenmeli. Bunda tartışılacak bir taraf yok. Fakat “Bütün eğitimi Kürtçe yapsam” dediğin zaman bu ayrımcılığa götürür. Dil, ulusu bütünleştiren, ortak kader birliği sağlayan en önemli unsurdur. Bu dil birliğini parçaladığınız zaman olmaz. Ama şunu da ekliyorum; devlet, Kürtlerin Kürtçeyi de Türkçe kadar iyi öğrenebilecekleri bir sistem kurmalı. Örneğin, bir şekilde Kürtçe edebiyat da okunabilir. Ben dil birliğini Türkçede koruyarak iki dilin birlikteliğinden yanayım.
‘Kürt devleti, Kürtlerin ortak ideali; buna karşı çıkmak haddime düşmez’
- “Kürtlerin ayrılmasını teşvik” dediniz. PKK’nın uzun zamandır ayrılıkçı bir talebi olmadığının ve bağımsızlık yerine özerkliğin telaffuz edildiğinin farkındasınız, değil mi?
Siz şunun farkında mısınız; Türkiye’deki Kürt meselesi Türkiye’den bağımsız gelişen bir olgu! Tarihin süreci Kürtlerin birleşmesi yönünde akıyor. Kürt devleti, Kürtlerin ortak bir ideali ve bu ideale karşı çıkmak haddime düşmez. Fakat Kürt devletinin, Ortadoğu üzerinde ülke kurma mühendisliği üstlenen güçler tarafından desteklenen bir olgu olduğunun altını çizmek istiyorum. Siz siyasette, diplomaside hiç “salamı dilimleme politikası” diye bir şey duydunuz mu? Veya Kürdistan diye amaç, hedef, ülkü!
- Tarih öyle akıyorsa siz de “direniyor musunuz”?
Hayır. Ben Kürtlerin Türkiye’den ayrılığının büyük acılara yol açacağını düşünüyorum. Bu yüzden birlikteliği savunuyorum.
‘Kürt devleti, Anadolu’da mübadeleyi gündeme getirir’
- Peki, Kürtlerin Türkiye’de gönüllü birlikteliği nasıl oluşacak?
Önce daha acı bir şey söyleyeyim. Böyle bir ayrılık, Anadolu’da yeniden bir mübadeleyi gündeme getirir. Kürt devletinin kurulması durumunda Türkler de Kürtlere “Haydi devletiniz kuruldu, gidin” diyecek.
‘Kürtlere ‘Ayrılmak istiyor musunuz’ diye sorulmalı’
- Güneydoğu’yu içine alan bir devletten mi bahsediyorsunuz?
Irak’ta zaten bir Kürt devleti var. Bakın ben açık konuşurum, sözcük oyunu yapmam. Ayrılıkçı akım, Türkler için de ayrılıkçılığı getirir. Bunu en net şekilde ortaya koymak için yapılacak şey Kürtlere sormaktır; “Ayrılmak istiyor musun, istemiyor musun?” Kürtlere bu kadar açık sorulmalı. Birlikte yaşamak isteniyorsa ayrılıkçı güçlerin bu konudaki bütün çabaları hukuksuz ve illegal kalır.
- İshak Alaton, “ulusal bölünme vehimlerini tedavi etmek” için benzer sorunun sorulacağı bir referandum önermişti. Siz de böyle bir referandum mu öneriyorsunuz?
Alaton bir iş adamı. Onun için çok da önemli olmadığını düşünüyorum. O ticaretine bakacaktır.
- Alaton’dan bağımsız, fikir olarak baktığınızda, Kürtlere “ayrılmak istiyor musunuz” sorusunun sorulduğu bir referandum mu öneriyorsunuz?
En son noktada yapılacak olan o. PKK’nın tutumu ayrılıkları derinleştiricidir. Cinayetler, terör hep Türkler iki millet üzerinde bir yükleme yapıyor. Burada iki milletin, PKK’nın yaptıklarının tersine, birleşmeye yöneldiğine birbirlerini ikna etmesi lazım.
‘Öcalan’ın Meclis’te olması bazı Türklerin fantezi oyunu’
- Peki, bu referandumdan “ayrılma” çıkmasını da ihtimalleriniz arasına koyuyor musunuz? Kürtlerin çoğunluğu “Evet” derse ne olacak?
O zaman etnik temelde bir çözüme gidiliyor demektir.
- Kürtlerin Türkiye içinde gönüllü birlikteliğini sağlamak için sizin aklınızda maddeler var mı? Örneğin, Mehmet Ali Birand’ın dile getirdiği, Öcalan’ın TBMM’de olmasına siz ne dersiniz?
Bu konuda benim siyasi yaptırım gücüm yok. Türkiye’de bunu gerçekleştirecek bir irade varsa yapsın. Sonuçta, geçerli olduğunu gördüğümüz bir sandık demokrasisi hâlâ işliyor. Orada herkes niyetini belli eder. Ama Öcalan’ın serbest bırakılması söz konusu olursa, ben başkalarının da serbest bırakılmasını talep ederim. “Silivri’deki bütün yargılamalar neden sürüyor”, “Onlar neden beş yıldır içeride” diye soru sorarım. Öcalan’ın bırakılmasını savunacak insanların haksız yere tutuklanan subayların, Balbay ve Tuncay’ın beş yıldır hapiste olmasının, yargıda yapılan sahtekârlıkların hesabını vermesi gerekir. Dolayısıyla Kürt meselesinin çözülmesi için “Öcalan serbest bırakılsın” demek saçma sapan bir şey. Öcalan’ın Meclis’te olması bazı Türklerin bir fantezi oyunudur sadece. Bunu Öcalan’ın isteyeceğini hiç sanmıyorum! Çünkü yaşadığı geçmişte sepetinde birikenler, buna kişisel engel. Siyasal geleceğini sadece tamamen kontrol edeceği bir yapıda kurabilir.
‘Cumhuriyet eşittir CHP, yanlış bir denklem’
- Kürt meselesi hakkında söyledikleriniz bu soruyu haksız çıkarsa da soralım; Cumhuriyet, CHP’li bir gazete mi?
Hayır. Ama “Cumhuriyet, bütün partilere eşit uzaklıkta” demeyeceğim. Bu zırvalık olur. Yine de “Cumhuriyet eşittir CHP” yanlış bir denklem.
- Doğru denklem ne; “Cumhuriyet eşittir”in yanına siz ne koyarsınız?
Cumhuriyet, kendi ilkelerine bağlı bir gazete. Bugün de AKP iktidarına en muhalif yapının iktidara gelebilmesini şahsen ben isterim. Ve bu CHP olabilir, ben de desteklerim.
- Cumhuriyet, Yurt ve Sözcü kamuoyu gözünde aynı hatta gözüküyor. Ancak...
Muhalefet açısından öyle. Ama BirGün de, Sol gazete de var. İktidar karşısında, çeşitli derecelerde muhalefet yapan, farklı gazetelerden bahsediyoruz. Hepsinin kendi politikaları var. BirGün, Sol, Aydınlık siyasi programı olan bir partinin, yani ideolojinin organı. Bizimse iktidar politikamız yok, parti organı değiliz; gazeteciyiz.
‘Cumhuriyet, keşke Sözcü veya Le Monde tirajında, etkisinde olabilse’
- Cumhuriyet'in tirajları sizce neden Sözcü'nün altında?
Cumhuriyet entelektüel bir gazete ve tamamen siyasi. Uzun konulara yer veriyor; cicili bicili, vitrinli sayfalar yok. Bir kıyaslama yanlış olur. Ama Cumhuriyet bu tiraj durumunu mutlaka sorgulamalıdır, sorguluyor da. Bence 80-100 binlere doğru satışını tırmandırabilir. Bu hedefe yönelik bir politikaya ve anlayışa hedeflendiği takdirde.
- Cumhuriyet’in ufkunda dönüşüm ihtimali var mı?
Cumhuriyet, kendi çapında siyaseti namusluca sürdürmeye çalışan bir gazete. Ama biz nerede, ne hata yapıyoruz, diye tartışıyoruz. Keşke Sözcü veya Le Monde tirajında, etkisinde olabilse. Tirajın 60-80 bine yükselmesi gerektiğini düşünüyoruz. Konuşmaların sentezini hep birlikte göreceğiz.
Cumhuriyet’in dönemin ruhuna daha uygun bir siyaset ve habercilik politikası izlemesi gerektiğini düşünüyorum. Dönemin ruhu ne, diye sorarsan, Cumhuriyet döneminin kesilip biçilip Osmanlıya yapıştırılmasıyla Cumhuriyeti ve ulusal devleti, demokrasiyi önemseyenlerin köşeye sıkıştırılmışlığıdır derim. Cumhuriyet, bu ruhu daha iyi yakalayabilirse satışı ile ilgili sorunlar ortadan kalkabilir.
- Hasan Cemal, “Cumhuriyet'i Çok Sevmiştim" kitabında 26 Şubat 1991’de geçen bir toplantıda şunları söylediğinizi not ediyor:
“İdeoloji çağı bitiyor. Cumhuriyet hâlâ ben bir ideolojinin gazetesiyim, diyor. Böyle çok satamayız. Bir kesim okur kızıyor gazetedeki değişmezliğe. Yorum ve haber yelpazesini genişletmeliyiz tiraj için. Farklı görüşler, genç yazarlar.”
Fikriniz değişti mi?
Böyle yazılı bir notum yok. Hasan Cemal not aldığına göre böyle demiş olabilirim. Bugün o görüşte değilim. "İdeoloji çağı bitiyor" diyerek yanlış değerlendirme yapmışım. İdeolojiler her zaman ilişkilerde yaşayan şeylerdir, siyaset de bunun üzerine inşa edilir. Ama genç yazarlar, haber yelpazesinin geliştirilmesi fikrine hâlâ katılıyorum.
- Cumhuriyet Yayın Kurulu’nda bugün “İdeoloji çağı bitti, Cumhuriyet değişmeli” diyen Orhan Bursalılar çıkıyor mu?
Bunlar değil, ama farklı tartışmalar yaşanıyor. Önemli olan herkesin düşüncesini dile getirilmesini teşvik etmek.
- Tiraj açısından ideoloji ve gazetecilik birbirine ne kadar uyumlu?
Bizde gazetecilik, ön plandadır. Bizim parti organı olmak gibi bir durumumuz, merkezi bir kumandamız yok. Ama Cumhuriyet sıradan bir gazete değildir, yani ticari bir amaçla yayınlanmamıştır, ilkeleri vardır, Cumhuriyet Vakfı bu ilkeleri saptamıştır. Bu ilkeler doğrultusunda yayın yapmakla yükümlüdür. Herkesin istediği yönlere çekebileceği veya salt “para kazanmak” gibi bir piyasacı anlayışla yönetilecek bir gazete değildir. Şüphesiz, bağımsızlığını korumak için kâr etmeli ve yayıncılığını geliştirmelidir.
- Söyleşiyi sonlandırmadan soralım; Cumhuriyet, Maliye denetimi altında mı?
Tabii bizim tepemizdeler. İkide bir gelirler. Galiba vakıfla ilgili açılmış bir iki dava var.
'Bir Not ve Düzeltme'
Orhan Bursalı'nın söyleşi yayımlandıktan sonra T24'e gönderdiği not şöyle:
"Bu söyleşide, Cumhuriyet Uğur Mumcu suikastinin peşini bırakmamalıydı, dedim. Gazetede arkadaşlar itiraz ettiler. Özellikle Işık Kansu geniş şekilde bilgilendirdi. Bu konuda neler yapıldığını anlattı. Hak verdim, zaman insanın bilgisini köreltebiliyor. Bunu düzeltiyorum. Işık ve arkadaşımız İlhan Taşçı, sık sık konuyu gündeme getirdiler. İki arkadaşımız da Mumcu dosyasına hakimler. Özetle Cumhuriyet suikastin peşini bırakmadı. Kansu şu bilgileri verdi: Tetikçiler İranda eğitim aldılar, Kudüs Ordusu’na üyeler, İran’da oluşturulan bu ordu, “İran devrimi”ni ihraç etmeye yönelik bir grup... Sadece Türkiye’de değil çeşitli Ortadoğu ükelerinde de eylemler için yetiştirildi. Bir kısmı ömür boyu hapse mahkum oldu... Muhammer Aksoy’u öldürenlerin ifadesi ile bulundu.
Kansu ile konuşmamızda, suikastin arka planı olarak şu noktalar öne çıktı: 1990 başında Muhammer hocanın öldürümesiyle başlayan bir eylem dizisi Türkiye’yi hedef aldı. Türkiye uluslararası istihbarat örgütlerinin eylem alanı oldu. Bu faaliyetlerden devletin ve istihbaratın haberdar olmaması mümkün değildir. İstese önleyebilirdi. Suikastlerde, devletin bazı güçlerinin rolü, suikastçilerle işbirliği yapmaktan, belki bizzat işin içine karışmaktan tutun gözyummaya kadar uzanan bir yelpazede düşünülebilir. Devlet bu olaylardan menfaat beklemiştir. Mumcu suikastçileri ülkeye pasaportlarla girip çıkıyorlar, yerleşiyorlar.. Bir süre uyuyorlar sonra yeniden ortaya çıkıyorlar. MİT ve diğerlerinin bundan haberdar olmaması mümkün değil. Devlet isteseydi, bu suikastleri önleyebilirdi."
t24.com.tr, 03.12.2012
