Medyada 2. Cumhuriyet > Ali Bayramoğlu ile söyleşi

Geçen gün ErtuğrulÖzkök, Hürriyetgazetesindeki köşesinde Ankara'da elden ele
dolaşan bir 'hainler listesi'nden söz etti. Daha sonra Hasan Cemal de
Milliyet'teki köşesinde aynı konuya değindi. Siz, bu listeyle ilgili bir şey
duydunuz mu?
Ben listeyi gördüm. Liste bana da geldi. Zaten herkesin elinde dolaşıyor.
Kimler var listede?
Listede adı olanlar, kendileri açıklamadığı için, benim isim vermem şık
olmaz. Yalnız konuyu yazanlar muhtemelen listede var. 15 yıldır mevcut
sisteme muhalif duran, değişim yanlısı olan, demokrasiyi savunan köşe
yazarlarının hepsi o listede var. Ayrıca bu 10 isme, geçmişte çok demokrat
olmayan, bir-iki yıldır demokrat bir profil çizen ve Avrupa Birliği
politikalarını, Kıbrıs'ta çözümü destekleyen yazarlar da eklenmiş. Hatta
içlerinde, 'Onu niye sokmuşlar bu listeye?' diye hayret edeceğiniz isimler
bile var.
Bu listenin adı ne?
'Avrupa Birliği yandaşı, İkinci Cumhuriyetçi, ordu düşmanı, Atatürkçülük
karşıtı kişiler' başlığı altında yayımlanan 25 kişilik bir liste bu. Vatan
hainleri listesi denilen işte bu! Bugün Hürriyet'te, Sabah'ta, Vatan'da,
Yeni Şafak'ta, Radikal'de kim değişimi savunuyorsa, ismi o listede var
kısacası.
Bu listeyi kimin hazırladığını biliyor musunuz?
Tahmin edebiliyorum. Bugün ordunun içinde Genelkurmay'dan farklı düşünen
küçük grupların oluştuğu ve bu grupların gitgide politize olduğu, kendi
aralarında politik ve ekonomik dayanışma birimleri kurdukları biliniyor. Bu
gruplar çeşitli siyasi pozisyonlar alıyor. Aldıkları pozisyonlar arasında,
Türkiye'deki değişime ve siyasi iktidara karşı hamleleri desteklemek de var,
ülkede değişim isteyenleri kösteklemek de var. Bu liste, AB ve Kıbrıs
konusunda son direnişlerini gösteren 'statüko'nun, yeni bir psikolojik
harekât hamlesidir. Bu tür hamlelerle, insanlar gözden düşürülmeye ve
itibarları yok edilmeye çalışılıyor.
Siz, Yeni Şafak'taki köşenizde, bu tür yasadışı fişlemelerle ve listelerle
ilgili yazılar yazıyorsunuz. Bu konuyu basında en çok eleştiren yazar
herhalde sizsiniz. Bu yazılarla ilgili davalar açılıyor mu?
Son zamanlarda açılmadı. Ben, bir ülkede sivilleşme olmadan demokrasinin
sağlanamayacağını düşündüğüm için bu konularda hassasım. Yoksa devletin
gizli bilgilerine ulaşıyor değilim. Bu bilgiler birçok kişide var ve
özellikle de genel yayın yönetmenlerinin eline geçiyor. Ama onlar bu
bilgileri her zaman kullanmıyor. Mesela son fişleme tartışmalarında elimdeki
bilgileri büyük gazetelerdeki arkadaşlarıma gönderdim, konunun sadece köşe
yazarları değil gazetelerce de sahiplenilmesini istedim, ama bunlar çok
yansımadı basına. O zaman da insan tek başına kalıyor tabii.
Siz, Necdet Açan'ın ortaya çıkardığı şu ünlü fişleme rezaleti konusunda da
çok yazılar yazdınız ve bu yazılarınızda Kara Kuvvetleri'nin bünyesinde
bulunan EMASYA isimli bir birimden söz ettiniz. Tam olarak nedir bu birim?
Emniyet, Asayiş Yardımlaşma Birlikleri bu. 1960'lardan beri var. Bir
toplumsal hareket olur ve valilikler zor durumda kalırsa, İller Kanunu'na
göre, valilikler askeri birimlerden yardım isteyebiliyor. Bunun için de,
Silahlı Kuvvetler'de, o askeri birliklerin nasıl hareket edeceğine dair tali
bir yapılanma ve planlar oluşturulmuş. Bu yapı 28 Şubat'a kadar sürmüş. Yani
asli işi bu olan askeri birlikler söz konusu değil o tarihe dek.
Ama 28 Şubat'ta Silahlı Kuvvetler ülkede bir irtica tehlikesi tespiti
yaptığı için ve muhtemelen de Emniyet'e güvenmediği için, iç güvenlik
alanının tümünü kontrol etmek istedi. 1997'de Refahyol hükümeti yıkılır
yıkılmaz...
O zaman ne oldu?
EMASYA birliklerinin yapısı değişti. İçişleri Bakanı Tantan'la Genelkurmay
Başkanlığı arasında bir protokol imzalandı. Bu birliklere, valilik talep
etmese de, kendisi gerekli gördüğü durumlarda toplumsal olaylara el koyma
yetkisi verildi. Ve, bu birlikler 24 saat düzenli çalışan birlikler haline
geldi.
Peki EMASYA birliklerinin son fişlemelerle bağlantısı nedir?
Bu fişlemeyi, ordu kurumunun mu yaptığı yoksa bir teğmenin mi böyle bir işe
giriştiği ya da muhalif bir cuntacı ekibin mi bunu gerçekleştirdiği
konusunda bir tartışma oldu basında. Ama gerçek şu ki... 28 Şubat günlerinde
imzalanan protokol, aslında bu fişlemelere yasal dayanak sağladı. Kara
Kuvvetleri'ne bağlı EMASYA birlikleri, bu protokolün verdiği yetkilerle,
istihbarat toplayan, valiliklerden bilgi talep eden, neredeyse valilikleri
yönlendirebilecek birimler haline dönüştü. En son fişleme de, işte bu zemin
üzerine oturdu. Çünkü bu protokolla, valiliğin, kaymakamlığın
ve Emniyet' in etki alanı bir anlamda 'askere' terk edildi. EMASYA
birlikleri herhangi birlikler değil. Türkiye'nin her ilinde garnizonlardaki
örgütlenmeler bunlar. Bütün toplumu takip etme yetkisine sahipler. Böyle bir
yetki olmaz, bu çılgın, korkunç bir şey. Denetimsiz bir faaliyet bu. Yargı,
hukuk devrede değil.
Türkiye, AB'ye uyum için üst üste demokratikleşme paketleri çıkardı. Bu yapı
değiştirilmeden sivilleşme olamayacağına göre, bu protokol niye
değiştirilmedi peki?
Bu bir siyasi güç meselesi. Milli Güvenlik Kurulu düzenlemeleri, Anayasa ve
yasa değişiklikleri demokratikleşmede önemli adımlar ama şunu görmek lazım.
Silahlı Kuvvetler 1920'den beri, sürekli genişleyen bir özerk alan işgal
etti devletin içinde. Yasalar giderek daha militer mantıkla yapıldı. Mesela
MGK Kanunu değişti, yönetmeliğin gizliliği kalktı, genel sekreterin
yetkileri daraltıldı, ama şimdi görüyorsunuz ki, bizimki gibi askeri vesayet
sistemlerinde, MGK aracı yerine, EMASYA gibi başka türlü araçlar rahatlıkla
devreye sokulabiliyor işte.
Son fişleme skandalının üstü bir şekilde örtüldü. Genelkurmay, bunun eğitim
eksikliğinden kaynaklandığını söyledi. Bu fişleme girişiminin asıl sorumlusu
kim?
Bu fişleme, protokole uygun rutin bir idari eylem. Ama protokolün kendisi
yasaya aykırı. Oysa yasaya ve Anayasa'ya aykırı bir protokol olamaz. Ne var
ki, yasaya aykırı bu tür protokoller sadece İçişleri'nde değil, başka
bakanlıklarda da var. Mesela Orman Bakanlığı da 28 Şubat sonrasında bir
protokol imzalamış, fabrikaların atıklarını, oradaki işçilerin durumlarını
denetleme yetkisini jandarmaya vermiş. Orman Bakanı, bu protokolü tek
taraflı bir yazıyla, 'Böyle bir sivil yetki jandarmaya verilemez' diyerek
iptal etti. Bunu, İçişleri Bakanlığı'nın da yapması yazım. Bu tür hassas
konularda cesaret, beceri ve zamanlama çok önemli tabii. Siyasi iktidar
gerçekten demokratikse, sivilleşme niyetlisiyse, çatışma riskinin yüksek
olmadığı bir anda protokolü iptal eder.
Anayasa Mahkemesi Başkanı da fişlemenin Anayasa'ya aykırı olduğunu söyledi.
Radikal gazetesi de Kara Kuvvetleri'nin yasayı çiğnediğini manşetten
bildirdi. Bir Anayasa suçundan söz ediliyor. Bu suçun sorumlusu bulundu mu?
Bunu yapanın, emri verenin suç işlediği açık. Ama sisteminiz fişleme
esasına göre çalışıyorsa, o zaman fişlemeyi yapan kurumdan tutun da, buna
imkân veren ve denetlemeyenlerin hepsi sorumludur. 28 Şubat günlerinde
Silahlı Kuvvetler bünyesinde kurulan Batı Çalışma Grubu, ordunun bütün
imkânlarını, bütün birlikleri, subayları ve sivil toplum örgütlerini
kullanarak, önce kamu kuruluşlarında çalışan personeli, sonra basında
çalışanları ve sivil toplum örgütlerine üye olanları kimliğine ve siyasi
görüşüne göre isim isim fişledi. Bu kişilerin takibi ve mümkün olursa o
faaliyetlerden uzaklaştırılmaları üzerine kurulu bir mantıktı bu. 28 Şubat
sürecinde 6 milyona yakın insanın fişlendiği söyleniyor. Bununla ilgili
dokümanlar ortada dolaşıyor. Bazılarını ben gördüm.
Sizce fişleme faaliyetleri hâlâ devam ediyor mu?
Batı Çalışma Grubu'nun faaliyetinin bittiği ilan edildi ama son fişleme
haberinden de anlaşıldığı gibi bu alışkanlık, takip ve istihbarat toplama
sürüyor. Zaten bu yapı sürdükçe fişleme de sürer. İnsanların bir araya gelip
kurdukları her türlü grup, sivil toplum örgütü, dernek, siyasi hareket
istihbarat malzemesi haline geliyor. Burada yetki ve takdir, o mekanizmanın
başındaki kişilere bağlı. Baştaki kişiler alanı daraltabilir ya da
genişletebilir. Herkesin fişlenebileceği keyfi ve denetlenemeyen bir
yapılanma var. Garnizonların içindeki bu EMASYA yapılanması, valiye karşı
sorumlu değil. Oysa demokrasinin işleyişinde temel ilke vardır.
Nedir o temel ilke?
Temel ilke, silahlı gücün sivil güce, yani askeri birimlerin iller düzeyinde
sivil gücün temsilcisi olan valiliklere bağlı hareket etmesidir. Hiçbir
demokratik ülkede, askeri güç kendi başına denetimsiz bırakılmaz. Sivil
tarafından kontrol edilir. Ama bizde yapı tersine dönmüş. Vali ve kaymakam
emir veren değil, emir alan konumuna düşürülmüş. Zaten 28 Şubat budur.
Nedir?
Devletin alt işleyişinde sivil alanın askerileşmesi sürecidir. Geleneksel
olarak polisin, Emniyet'in, valinin kontrol ettiği alanlara asker yerleşti.
Jandarma kırdan kente çıktı. EMASYA birlikleri valiliklerin üstünde
yetkilere sahip oldu. Toplum en büyük tehditmiş gibi bir iç güvenlik
yapılanması oluşturuldu. Bu yapı demokrasiye aykırıdır. Valilikler,
kaymakamlıklar yetkilerini askeri birliklere devredemez. Ayrıca bir ülkede
istihbarat toplama gücü de askeri güce verilemez. Bugün askeri bürokrasi
neyin tehdit olduğunu yazıyor, asker istihbarat topluyor, toplumsal olayları
değerlendiriyor ve bunu yaparken hukuki kıstası değil, iç güvenlik
dokümanlarını kullanıyor. Ben bir doküman gördüm. MGK'nın ülke çapında
yaptırdığı araştırmaydı sanıyorum.
Bu dokümanda ne vardı?
Ne vardı biliyor musunuz? Türkiye'nin illerinde, ilçelerinde, muhtarlık
muhtarlık kaç Kürt, kaç Zaza, kaç Alevi var onun araştırması yapılmış.
Toplumun her an harekete geçebileceği paronoyasından kaynaklanıyor bu.
Beşiktaş'ta kaç Alevi, kaç Kürt, kaç Çingene, kaç Zaza var diye baktığınız
zaman meseleye, bu bakış, istihbari bir bakıştır ve istihbarat bakışı da
'tehlike fikri' üstüne oturur. Bu da sen, kendi toplumunu tehlike olarak
görmeye devam ediyorsun demektir. Zaten bu bakışa göre, bu ülkenin
solcuları, liberalleri, Müslümanları, Kürtleri bir iç tehdit unsuru...
Toplumun tümü her an suç işleyebilecek bir tehdit olarak algılanıyor. Bu iç
tehdidin değerlendirilmesi ve bastırılması, toplumun, medyanın ve siyasetin
takibi de işte EMASYA birlikleri tarafından yapılıyor.
Siz yazılarınızda ordu içindeki çatışmadan söz ediyorsunuz. Nasıl bir
çatışmayı kastediyorsunuz?
Genelkurmay Başkanı'nın dışındaki kuvvet komutanlarının yaptıkları
açıklamaları, ordu içindeki bu fikir ayrışmasını bütün Türkiye zaten gazete
manşetlerinden izliyor. Bunun nedeni şu... Türkiye değişirken, Silahlı
Kuvvetler'in Türk siyasetinde oynadığı rol de sorun haline gelmeye başladı.
Kimi bu rolün artırılmasını, kimi azaltılmasını talep ediyor. Üstelik
bugünkü dünyada sadece Türkiye hızla değişmiyor, uluslararası konjonktür de
çok hızlı değişiklikler yaşıyor. Mesela Türkiye'nin güneyde en büyük
komşusunun ABD olması ve Süleymaniye'de Türk askerinin kafasına torba
geçirilmesi, çok kritik anlardan birisidir.
Hangi açıdan?
Amerika'yla ilişkilerin gerginleşmesi, ordu içinde sorunlar ve ayrışmalar
yarattı. Ordudaki, gruplardan bir tanesi, ABD'yle ilişkileri sürdürmekle
birlikte, Rusya, Çin ve İran'la yeni ittifaklar aramanın gerektiğini
söyledi. Uluslararası konjonktürün Silahlı Kuvvetler üzerinde yaptığı
baskıya direnç göstermeyi ifade ediyordu bu eğilim. Giderek güçlenen bu
eğilime göre, 'ABD ile kurulmuş ilişki, AB'ye doğru gidiş' Türkiye'yi
bölecekti. Buna karşılık, Genelkurmay Başkanı Hilmi Özkök'ün ve onun
etrafındaki diğer subayların eğilimi daha farklıydı. Onlar, sorunu
hissetmekle birlikte, temelde ABD'yle ilişkileri sürdürmek, NATO'da kalmak,
değişimin sorumluluğunu siyasi iktidara bırakmak ve Silahlı Kuvvetler'i
mümkün olduğu kadar siyasetin dışına çekerek esnek yapıyı sürdürmek
gerektiğine inandılar.
Böyle bir ayrılığın, çatışmanın ordudaki yansımaları ne oluyor?
Değişim bütün Türkiye'yi kuşatıyor ve CHP gibi değişime uymayan kimi
kurumları krize itiyor. Kimi kurumların da içini karıştıryor, yapısını
bozuyor. Ordudaki fikri ayrışma da, emir komuta mekanizmasıyla ilgili
sorunlar ortaya çıkardı. Kıbrıs ve AB politikasına baktığınızda, Genelkurmay
Başkanlığı resmi temsilci olarak işi uyum içinde götürüyor ama... İç
güvenlikteki birliklerin denetimine baktığınızda, denetim fiilen kıta
komutanlarına, jandarmaya ve dolayısıyla Kara Kuvvetleri'ne bağlı oluyor.
Eğer oralardaki faaliyet farklı değerlendirmeler yapıp, kendi başına
tedbirler almaya kalkıyorsa, işte orada demokrasi açısından tehlikeli
olabilen alternatif örgütlenmeler karşımıza çıkıyor.
Ne gibi?
Mesela Kara Kuvvetleri Komutanlığı'nın kimi birimlerinde Batı Çalışma Grubu
gibi yeni çalışma gurupları kurulduğu Ankara'da söyleniyor. Genelkurmay
Başkanlığı değişim politikalarına eklemlenmeye çalışırken, başka gruplar
değişim politikalarını tehlike olarak görüyor. O zaman da işte fişlemeler, 25 kişilik listeler ortaya çıkıyor.

Neşe Düzel - Ali Bayramoğlu ile söyleşi, Radikal
12.04.04