2007’de neler oldu?
Konuklar: Topkapı Sarayı Müzesi Başkanı-Galatasaray Üniversitesi Öğretim Üyesi Prof. Dr. İlber Ortaylı, Bilgi Üniversitesi İletişim Fakültesi Öğretim Üyesi-Radikal Gazetesi Yazarı Haluk Şahin, Galatasaray Üniversitesi İktisat Bölümü Öğretim Üyesi ve Rektör Adayı Prof. Dr. Ahmet İnsel, İstanbul Üniversitesi Siyaset Bilimi ve Uluslararası İlişkiler Öğretim Üyesi-Radikal Gazetesi Yazarı Doç. Dr. Nuray Mert, İstanbul Bilgi Üniversitesi İletişim Fakültesi Öğretim Görevlisi-Yeni Şafak Gazetesi Yazarı Kürşat Bumin ve Cumhuriyet Gazetesi Yazarı Oral Çalışlar
Can Dündar: Merhaba, Neden'e hoşgeldiniz. 2007'nin son programındayız. Bu programda geçtiğimiz yılı değerlendireceğiz. Türkiye, Çankaya köşkü'nden en ücra belediyesine kadar büyük bir değişim yaşadı 2007'de. Baştan aşağı adeta kabuk değiştirdi. Kimilerine göre bu, birinci cumhuriyetin sonuydu. Acaba gerçekten öyle mi? Gerçekten 2007 bir dönüm noktası mı oldu? Türkiye 2007'den itibaren yeni bir rejime mi yelken açtı? Yoksa demokratik bir cumhuriyet'in kaçınılmaz sonuçlarından birini mi yaşıyoruz? Bu yıl sonu muhasebesini yapacağız bu gece yine çok değerli konuklarla. Hazır olun, Neden başlıyor. Geçen hafta Haluk Şahin iddialı bir yazı yazdı. 22 Temmuz seçimleriyle birlikte Türkiye'nin kritik bir eşiği geçtiğini belirtti. "Geçmiş bitti. Birinci cumhuriyet sona erdi" dedi. "Neyin başlamakta olduğunu ise henüz kimse bilmiyor" diye ekledi. İçinde bulunduğumuz durumu "alacakaranlık" olarak tanımladı. Biz de bu önemli tartışmayı yılın son Neden'inin gündemine aldık. 2007 bilançosunu, bu değerlendirme üzerine kurmaya karar verdik. "Alacakaranlık", kimine göre günün batmaya başladığı ortamdır; kimine göre ise gün doğumunda da ortalık alacakaranlıktır. Türkiye'nin alacakaranlığı hangisi? Çoğumuzun zihnini meşgul eden bu soruya, farklı görüşten konuklarla cevap arayacağız. Size konuklarımı tanıştırayım hemen.
Tartışmadan önce çok değerli bir tarihçimizle geçtiğimiz yılı, hatta geçtiğimiz yüzyılı değerlendireceğiz. Topkapı Sarayı Müzesi Başkanı, Galatasaray Üniversitesi Öğretim Üyesi Profesör Doktor İlber Ortaylı, yaşadığımız dönemi tarihsel bir perspektiften değerlendirecek. Sayın Ortaylı, hoşgeldiniz.
İlber Ortaylı: Hoşbulduk.
Can Dündar: Evet daha sonra tartışmamıza geçeceğiz. Sizlere öncelikle bu tartışmayı açan makaleyi yazan Radikal Gazetesi Köşe Yazarı ve Bilgi Üniversitesi İletişim Fakültesi Öğretim Üyesi Profesör Doktor Haluk Şahin’e hoşgeldiniz diyorum.
Haluk Şahin: Hoşbulduk Can.
Can Dündar: Neden Türkiye'yi alacakaranlıkta gördüğünü sayın Şahin birazdan anlatacak bize. Diğer konuklarımıza gelince, Galatasaray Üniversitesi İktisat Bölümü Öğretim Üyesi ve Rektör Adayı Profesör Doktor Ahmet İnsel hoşgeldiniz. Ayrıca Radikal İki ve Birikim Dergisi'ndeki makalelerinden de kendisini tanıyoruz. Radikal Gazetesi Yazarı ve İstanbul Üniversitesi Siyaset Bilimi ve Uluslararası İlişkiler Öğretim Üyesi Doçent Doktor Nuray Mert, hoşgeldiniz programımıza.
Nuray Mert: Hoşbulduk.
Can Dündar: Yeni Şafak Gazetesi Yazarı ve İstanbul Bilgi Üniversitesi İletişim Fakültesi Öğretim Görevlisi, sayın Kürşat Bumin, hoşgeldiniz.
Kürşat Bumin: Hoşbulduk.
Can Dündar: Hemen yanında Cumhuriyet Gazetesi Yazarı Oral Çalışlar, sayın Çalışlar hoşgeldiniz.
Oral Çalışlar: Hoşbulduk.
Can Dündar: Ayrıca stüdyomuzda Kocaeli Üniversitesi Uluslararası İlişkiler kulübünden öğrenci arkadaşlarımız var, onlara da hoşgeldiniz diyorum. Uzun yoldan geldiler bizim için, sağolsunlar. Tartışmamıza onlar da sorularıyla katılacaklar. Sizler de soru ve görüşlerinize programa katılabilirsiniz, internet adresimiz, neden@ntv.com.tr Evet bu önemli tartışmaya sayın İlber Ortaylı ile başlıyoruz. Hocam tekrar hoşgeldiniz diyorum.
İlber Ortaylı: Hoşbulduk.
Can Dündar: Şöyle başlayalım isterseniz; kesin yargıları seviyoruz biz. İşte Osmanlı’dan, cumhuriyete geçtik, birinci cumhuriyetten ikinci cumhuriyete geçiyoruz gibi tarihi böyle belli kırılma noktalarıyla adlandırmayı seviyoruz. O belki bizim açıklamamızı kolaylaştırıyor ama gerçekten tarih böyle belli kırılma noktalarıyla mı yürür? Yoksa bir devamlılık mı söz konusudur?
İlber Ortaylı: Bu çok şey bir soru, ahret suali. Tarihte kırılma noktaları vardır, bunu birey de hisseder yaşadığı sürece. Yani hiç kimse kurucu meclisi öncesi Fransız tebasından birisi giyotinden sonraki Fransa’nın farksız olduğunu tarihin devam ettiğini söyleyemez, bu mümkün değildir. Birey de bunu hissetmiştir. Yani o terörle, o değişen ortamla ama bakınız ünlü tarihçi üstelik de bu 100 sene sonra değil hemen bir müddet sonra bunu yazıyor, .... Aslında devrimin ve imparatorluğun, yani Napolyon Fransa’sının öyle çok da büyük bir devrim yapmadığını, rejimin devletin ana yapısını iskeletinin aynı olduğunu ileri sürüyor ve bu çok ciddi teori ve kabuldür. Bunun en tipik örneği bir takım müesseselerin ve alışkanlıkların hatta Bolşevizm öncesi yani çar Rusya’sında ve ondan sonra devam ettiğidir. Hiç şüphesiz ki onun için tarihte kolay karar verilmiyor. Belki hayatımızın elitin oluşumu bakımından ikinci meşrutiyetle evvelkinin arasında fark olabilir ama bu fark abartılamaz. Hayat devam etmektedir, kurumlar devam etmektedir, alışkanlıklar devam etmektedir ve tabi monarşi devam ediyor. Nihayet cumhuriyetin temel kurumlarının hatta siyasal parti anlayışının bile geçmişten bir devralındığını söylemek mümkündür. Yani ittihat terakkisiz, cumhuriyetin kurucu partisi dediğimiz cumhuriyet halk fırkasını anlamak kolay değildir. Demokrat partililer Cumhuriyet Halk Partisi’nin içinden çıkmışlardır ve temel ideolojik yaklaşımlarında, tutumlarında bunların farkını tespit etmek çok zordur. Bu bu şekilde devam ediyor. Şimdi bir kopma, kırılma noktası üzerinde duruluyor. Deniyor ki, yani bir parti, yeni bir anlayış geldi. İşte bunları ne Adalet partililer anlar, ne demokrat partililer ama unutmayınız ki o insanların bile kökeni ve o kadroların bile yeşerdikleri hayata geçtikleri ortam 1950’lilerin, 60’ların hatta genç 40’ların ortamıdır. Burada bir kesitli bir ani kopuşun olduğunu söylemek çok güçtür. Nihayet çok partili hayata girdiğiniz andan itibaren bu kadrolar şu veya bu şekilde şurada veya burada faaliyetteydiler. Demokrat parti’nin içindeydiler, elbet demokrat partinin kurucuları ve başındakiler bunları tasvip etmez ama onlar oradaydı. Millet partisi’nin içindeydiler. Bir ara yeni kurulan Hürriyet partisi’nin bile tabanda yerleri vardır ve bu devam eder gider. Dolayısıyla ismiyle ve cismiyle Türkiye’de yeni bir oluşumun büyük bir devrimin bu kitleleri, bu grupu, bu anlayışı çıkardığını iddia etmek çok güçtür.
Can Dündar: Dolayısıyla bir devamlılık söz konusu Osmanlı’dan beri gelen bir devamlılık var.
İlber Ortaylı: Devamlılık söz konusudur. Kaldı ki böyle büyük bir kırılmadan bahsedeceksek bu hakikaten o kırılma mıdır? O kırılmanın şartları var mıdır, bunlara bakacaksınız. Yani dünyasını, Türkiye gibi büyük bir dünyayı. Çünkü burası 70 milyonluk bir ülke, kocaman bir kıta, küçük Asya ve bunun Güney Amerika ülkesi değil, bir geçmişi var. Buna rağmen böyle uzun büyük bir siyasi kültürel, sosyal oluşumun içinde bu kadrolar hakikaten bir kırılmayı teşkil edecek kadar güçlümüdürler? Bu soruya cevap kolay kolay evet olamaz. Çok zordur bu. Yani ne vardır bunları üstün kılan? Burada çok mu önemli bir Ayetullahlar zümresi vardır. Yani tutki İslami fundamentalizm söz konusu olsun. Yani bir Ayetullah Şeriat Madari mi vardır? Humeyni’nin kendi mi vardır? Çok önemli bir İslam hukukçusu bu veya Behiçti mi vardır, nedir yani? Kimdir bu kadrolar? Hiç öyle parlak bir şeyler görünmüyor. Çok büyük bir örgütlenme tipolojisi mi vardır? Mesela ittihatçılar için böyle bir söylenir tarihimizde, ki doğrudur. Yani balkan tipi bir komiteciliktir, örneğini Avrupa’da bulamazsınız ama balkanlılığı da çok aşan bir devamlılık vardır. Bir siyarin etrafında toplanmışlardır, burada böyle bir şey görüyor musunuz? Buna evet diyenler zannetmiyorum yani partinin kendi içindeki adamlar bile olamaz, bu çok büyük abartma olur. Buna karşılık bu bizim alıştığımız tarzda bir kadrolaşma mıdır, evet belki çok abartılı bir şekilde öyledir. Efendim tarikat diyorlar, tarikatlara baktığımız zaman geçmişte Adile sultan hazretleri ile efendime söyleyeyim herhangi bir nazır Cambridge de okuyan bir vezirle hanedandan bir şehzade veya İstanbul’un kibar alafranga muhitlerinden biri zamanımızda işte Abdülbaki Gölpınarlı gibi, merhum. Çok renkli bir kişilik vardı. Hepsi bunlar tarikat üyesiydi, bugünkü tarikatlar öyle mi ona bakmak lazım. Kimler burada yer alıyor? Nereden geliyorlar bunun coğrafyası falan, bütün bunların üzerinde durmak gerekiyor. Yani yapılan teşhislerin, konulan teşhislerin daha doğrusu hiçbirinde çok kapsayıcı ve ikna edici vasıflar yok.
Can Dündar: Belki oy ağırlığı olarak bu kadar büyük bir ağırlayagelinmesi ve ...
İlber Ortaylı: Oy ağırlığının içindeki şeyler nedir yani ona bakmak lazım? Şimdi mesela seçim tahminlerini çok doğru tespit eden belirleyen araştırma grubunun son araştırmasına bakıyorum bana sorularda çapraz denemeler yok gibi geliyor. Bazı kıstasların kıstas olduğunun tespiti için bir sosyal araştırmada iki kere denen sorulması lazım. Yani çapraz olarak sorulup neticenin alınması lazım, onu göremedim. Dolayısıyla burada çizimler, yani ortaya konulan gerçeklerin tarihi realite bağlantı bir yana, tarif edici, dominant, vasat faktörler, çizgiler olarak kullanabileceğini zannetmiyorum, böyle bir sorun var.
Can Dündar: Bir taassuplaşmadan söz ediliyor. Türkiye'nin daha muhafazakar olduğu eskisine göre.
İlber Ortaylı: Vallahi Türkiye hep muhafazakardır, bu böyle muhafazakarlık çizgisinin büyümesi diye bir şey yok. Bizim tarihimizde daima o zikzak görülür. Fatih Sultan Mehmet gibi hakiki anlamdaki bir Rönesans hükümdarının arkasından ikinci Beyazıt gelmiştir. İkinci Beyazıt’ın kendisi şehzadeliğinde hiç de İkinci Beyazıt olacak gibi bir tip değildi, fakat olmuştur ve bir kısım sofu Beyazıt demiştir, bir kısmı tamamen reaksiyonla Beyazıt-ı veli derler yani evliya derecesine çıkartmışlardır. Ardından Yavuz Sultan Selim’in böyle bize bugün İslamcılık, bir Panislamizm gibi görünen, aslında öyle olmayan politikası. Derhal Kanuni’nin ve vezirlerinin bilhassa İbrahim Paşa’nın batı kültürüne böyle, Akdeniz’in batısına açık bir tarza hayatı Osmanlılığın içine. Tanzimat, tanzimatın kendi içinde bir tutuculuk ama bir yandan da alafrangalık. Hep öyle gider. Türkiye aslında muhafazakar bir ülkedir.
Can Dündar: Cumhuriyet onu kırmamış mıdır ilk döneminde?
İlber Ortaylı: Hayır cumhuriyetin de kırmasına lüzum yok, niye kırsın. Yani bir ülkenin Akdeniz’de aşağı yukarı iç harp yapmayan tek ülke biziz. Yani kuzey akdeniz’de güneyin siyasi antiteleri toplanma merkezleri çok başka bir şey. Bu zaten gerekli midir, yani siyaset biliminde herhalde tarihçilikte tespit yaparız. Özlem belirtmek çok doğru değildir. Türkiye böyle bir ülkedir, muhafazakar bir ülkedir. Her türlü şeyin arkasında hayatı, kazancı, yaşamı seven bir ülkedir kendi kalıplarına göre bu toplum.
Can Dündar: İran’la çok benzetme yapılıyor bu ara?
İlber Ortaylı: Hiçbir şekilde yapılamaz.
Can Dündar: Siz Avrupa İranoloji cemiyeti üyesisiniz aynı zamında.
İlber Ortaylı: O yani illa doğruyu ben söylüyorum demek değil.
Can Dündar: Hayır yani yakından izlediğiniz için.
İlber Ortaylı: Bazen ormanın içinde kaybolmama sebep olabilir ama şunu açıkça söylemek lazım; İran’ın entelektüel sınıfı burada yoktur, bunu herkesin bilmesi lazım. İran bugün bile tercümeleriyle, telif eserleriyle bizdekini aşar ama İran’da başka bir şey yoktur burada olan. Buradaki mühendisler yoktur, buradaki hekimler yoktur, buradaki işletmeciler yoktur ve askerlik yoktur, bu çok mühim şeylerdir yani. Bunlar bir farktır ve İran da burada olmayan başka bir şey yoktur, üretim yoktur. Yani işte petrolün dışındaki kalemlere onun getirdiği bir kaç yan ürün, kimyevi ürünün dışında ihracat ve üretim sektörüne bakınız derhal fındık, fıstık, havyar ve .... bu tabi bu kadar böyle çeşitli üretim yapan üretim yapısı çeşitlenen ve bizim neslin hayatı içinde elektrifikasyonu tamamlayan bir ülkeyle onu mukayese edemeyeceğimizi bazı şeylerde gösterir. Tekrar ediyorum İran’daki kültürel kalıpları münevver sınıfı, tarih, edebiyat şuurunu burada katiyen bulmamız söz konusu olmadığı halde. Buna tabi dini yorum, kelam da dahildir yani. Hiçbir zaman bu ülke oradaki gibi teologlara sahip değil. Onun ne olduğunu tartışmak bir yana ama objektif olarak bu böyledir.
Can Dündar: Siz Türkiye’deki modernleşmeyi daha çok Rusya tecrübesine benzetirsiniz.
İlber Ortaylı: Evet yani daha benzerini ama bugünkü Rusya’da mesela bir problemin bu problemin daha büyük, daha renkli belki uzantılı şekilde sahibi. Yani bilimler akademisinin rafları ve kasaları inanılmaz icatlarla dolu. Bunlar onda biri belki hayata tatbikata geçirilse sanayiye uygulansa patlama yapacak bir ülke. Ne zaman yapacak ne bileyim ben yani, görmek lazım.
Can Dündar: Peki niye bu kadar sancılı? Siz imparatorluğun son yüzyılında da bu modernleşme sancısından bahsediyordunuz hep. Türkiye’de geçtiğimiz yüzyılı o sancıyla geçirdi.
İlber Ortaylı: Tabi çok bazı sebepleri var.
Can Dündar: Bu sancının nedeni nedir bu kadar 200 yıla yayılan?
İlber Ortaylı: Bir kere çok zengin bir ülke değil tabiat bakımından, onu bilmek lazım. Yani burası elektrifikasyonunu gerçekleştirirken ne Rusya gibi tabii gazdan, petrolden falan istifade etti, ne bir takım böyle gürül gürül akan sulardan. Burası barajlar kurarak bunu gerçekleştirdi. Bu ekolojisini tahrip etti, enflasyonist bir hayat yaşattı insanlara vs. ikincisi de tabi dış müdahale unutmayınız. Türkiye kadar komşularıyla sabit olarak kavgaya girsen yani hakiki anlamda askerlik yapan bir ülke yok, çok az bulunuyor. Burası onun için askeri bir toplum, bu çok önemli. Bütün reformlarını, bütün modernleşmesini bütün batılılaşmasını aslında savaş için yapmış bir ülke. Yani bunu hep tekrarlıyorum, Volter’i ve ... okuyup da aman da ne güzel bir medeniyetmiş bu, haydi bizde buna dahil olalım dememiş kimse, öyle bir şey yok. Tam aksine batının o felsefesine, o edebiyatına, hele o musikisine batı musiki demektir bir yerde. Şiddetli bir sessiz direnç var ama buna rağmen batılılaşıyor, çok açık. Çünkü ordusunu modernleştirmek zorunda Avusturya ve Rusya’ya karşı, işte mühendislik, işte sana veterinerlik süvari için ve arkasından işte sana kimya, eczacılık ve nihayet mali sistemin merkezileştirilmesi, değiştirilmesi. Bu bize aşağı yukarı Viyana bozgunundan sonraki 150 yılın içindeki hiç de küçümsenmeyecek değişmeyi anlatır.
Can Dündar: Bu aynı zamanda demokratikleşmenin de zor olmasını açıklıyor mu?
İlber Ortaylı: Vallahi bir bakıma tabi ikinci planda kalmasını. Şimdi bugün de mesela mahalli idarelerden bahsediyorlar. Bunu söylemek de hiçbir veys yok ve söylemeliyiz. Bizdeki mahalli idare demokrasisi hiç öyle Fransa, İngiltere, İrlanda falan değil yani faşist İtalya’yla bile mukayese edilmez. Yani Mussolini’nin İtalya’sında belediye idaresi, küçük şehir idaresi, şehir idaresi buradakinden çok daha doğal ve çok daha diyalog içinde gidiyordu, bundan emin olun. Bu çok açık bir şekilde ....
Can Dündar: Korkudan herhalde değil mi? Merkezi yönetimin iktidar ....
İlber Ortaylı: Hayır merkezi idarenin korkusundan, alışmış adam yani öyle gidiyor. Yani o faşist partinin oraya önerdiği parti üyesi bile bir yerde o halkla diyalog kurmak zorunda, alışılmış çünkü, sistem bu. Burada böyle bir şey yok. Yani şimdi kim bana söyleyebilir şu veya bu partinin iktidar partisinin belediye reisleri efendim son derece bu vasıflara sahip. Öyle ne diye zengin kentlerin bile belediye başkanları Ankara’da bakanlığın kapısında 24 saat bekleşiyorlar? Yani vatandaşlarından, hemşerilerinden toplayabilir bu varidatı değil mi? Böyle bir şey olabilir mi dünyada? Bu gösteriyor yani belediye belediye anlayışının, belediye ahlakının etik anlamında söylüyorum, morali ilave et. Ne kadar zayıf olduğunu. Siz hangi modern belediyeden bahsediyorsunuz, Ankara gibi bir üniversite şehrinde belediye meclisinde ne talebe var, ne profesör var. Çünkü bunlar memurmuş, fakültedeki çaycı memur olduğu için giremiyor, fakat bilmem neredeki bir varoştaki arsa mafyasının adamı giriyor meclise, böyle bir şeye girebilir teorik olarak veya tamamen esnafla temsil edilen bir metropolitan belediye düşününüz. Seçim seçilme sistemi bir kere ıslah edilmemiş, çok açık bir şey bu. Bütün bunların değiştirilmesi lazım. Bütçeler için de bu söz konusu. Türkiye zenginleşir belediye bütçeleri yükselebilir, bu bir vaka 80’lerden beri. Bazı kalemle oraya aktarılır, o zaman zenginleşir belediye ama bu demokrasi demek değil. Kim kontrol ediyor oradaki harcamaları.
Can Dündar: Demokrasiye genel bir güvensizlik oluştu özellikle son dönemde, seçim sonrası. Yani herkesin eşit oy hakkına sahip olması bile tartışılır hale geldi değil mi?
İlber Ortaylı: Evet evet.
Can Dündar: Bu seçkinci bir tavır gelişti.
İlber Ortaylı: Bizim çocukluğumuzda ve ilk gençliğimizde böyle teorileri sınıfta işte şey diye anlatırlardı, kötü faşizm falan diye, bizde tabi böyle bir şeyi düşünemezdik bile. Bugün insanlar ciddi ciddi diyorlar ki işte varoşlarda şu kadar. Osmanlı belediye yönetiminde biliyorsun yani seçim sisteminde mahallin ezhabı emlakından olmak yani mal mülk sahibinden olacaksın ve senevi işte 50 kuruş verirsen seçersin, 100 kuruş verirsen seçilirsin vergi, çok böyle bir kıstas. Fransız devriminde de bu böyleydi, yani devrimden sonra da. Şimdi insanlar böyle şeyi konuşmaya başlıyor. İşte efendim hiç malı mülkü bilmen nesi olmayan beleş kömür ve yağ almaya alışmış insanlar rey veriyor, bu olur mu diye. Hiç şüphesiz sistemimizde bazı aksaklıklar var böyle konuşuyorsa insanlar. Yani konuşulanı hemen küçümseyip bir kenara atmamız gerekmiyor. Bazı şeylerin üzerinde ciddi olarak durmamız lazım ama şurası bir gerçek ki insanlar rey veremiyor. Bir kaç kere yer değiştirdiyseniz, şehir değiştirdiyseniz muhtar denen adamla gırtlak gırtlağa geleceksin ki kendini seçmen listesine yazdır. Böyle ilkel bir şey olabilir mi? Yani bir vatandaşın seçmesi lazım, bu kadar basit. Bunun temin edilmesi lazım. Bu gayet tabi bir mekanizmadır, tabi bir haktır ve bu temin edilir, işte bu kadar açık. Bunun tatbiki mümkün değil. Ben mesela Ankara’ya rey vermeye gidiyorum düşünebiliyor musunuz? Üsküdar’da oturuyorum ve Ankara’ya rey vermeye gidiyorum. Açıkça itiraf edeyim bu son şeyde de gitmedim yani, artık çok fazla oluyor çünkü.
Can Dündar: Şeyde aslında sizde dile getirdiniz bu demokrasiye güvensizlik meselesinin aşılabilmesi için yani bu seçim sisteminin değiştirilmesi gereği dışında bir de demokrasinin Türkiye’de parlamenter demokrasinin çok kısa bir ömrü olduğu söyleniyor. Halbuki aslında Osmanlı’ya uzanan bir parlamenter gelenek var.
İlber Ortaylı: Hayır değil, bir sürü ülkeden farkımız yok. Lütfen tarihlere baksınlar doğru dürüst.
Can Dündar: Değil mi?
İlber Ortaylı: Hiç batı Avrupa’daki hele hele orta Avrupa’daki bir sürü ülkelerle parlamenter geleneğimiz ve parlamentomuzun yaşı mukayese kabul etmez yani.
Can Dündar: Bir de renkliliği, zenginliliği ...
İlber Ortaylı: Renkliliği, zenginliliği kendine göre var. Demokrasinin bir takım supapları vardır, onların üzerinde doğru durmamız lazım. Her şeyden evvel kanun devleti olmak gerekiyor, bu çok önemli bir şey. Kanun devleti dediğiniz zaman bizdeki en aklı başında insanların bile kafasında hemen totaliter faşist sistem uyanıyor, alakası yok. Kanun devleti kanunların tatbik edildiği, ciddi bir toplum düzenidir. Ondan sonra demokrasi onun üzerine yeşerir. Bu temin edilmediği taktirde işte bütün üçüncü dünya ülkelerindeki gibi acayip bir demokratik sistem gider. Aşırı lobicilik, yani Amerikan lobiciliği demek bizdeki lobicilik değil kusura bakmayın. Amerika’yı bilenler bilir, o bir sistemdir. Buradaki sistem falan değildir buradaki lobicilik.
Can Dündar: Hocam sona doğru biraz daha güncel konulara ilişkin görüşünüzü almak istiyorum. Yani bu işte Fazıl Say bir çıkış yaptı. Bayağı da ciddi yankıları oldu, yani Türkiye’den umudunu kesmeye başlayan bir sanatçı görüntüsü verdi ve ....
İlber Ortaylı: Evet. Çok insanın akşamları bir restoranda söylediği şeyleri Fazıl Say Almanya’da söylemiş diye kendi ülkelerini çok beğenen Almanlar onlar hep beğenir kendi ülkelerini. Vay bizim cennetimize biri daha sığınacak diye yazdılar. Bunun üzerinde durmuyorum. Herkesin söylediği şeyi Fazıl Say söyleyince niye hücum ediliyor, onu anlamadım. Nihayet beğenmez beğenmez, hakkı değil midir? Bir takım başka olur olmaz şeyleri söyleyen insanlara sesini çıkaramayanlar çıkarmayanlar Fazıl Say’a hücum ettiler. Ben buna taraftar değilim. İki şeyden taraftar değilim.
Can Dündar: Kaygılara hak veriyor musunuz?
İlber Ortaylı: Objektif olarak taraftar değilim, herhangi bir yurttaş, ikincisi Fazıl Say olduğu için hiç değilim. Çünkü Fazıl Say bu memlekette önemli bir şey yapmıştır. Yani bir sürü meslek adamının yapamadığını yapmış biridir. Ben bunu bir yazımda da belirttim. Yani Tel Aviv’deki bir konserini, ne olduğunu. Bu kaygılara hak veriyor muyum? Ona vermiyorum, orada biraz aşırı bir hassasiyet var. Çünkü demin de arz ettiğim gibi burada öyle gümbür gümbür gelen bir kadrolaşma, bir totaliter rejim hazırlayacak bir altyapı yok. Burada İran’ın şartları yok, her iki taraf açısından da yok. Hiç şüphesiz ki çok renkli ve çok kendine has mekanizmaları olan bir toplum. Onlar faaliyete geçer ve bu gibi totaliter bir eğilimi engeller ama zaten oraya gitmek gereksizdir ve söylediğim gibi Türkiye’de bir takım olayların, bir takım kurumların, bir takım adetlerin, bir takım eğilimlerin iç kavgaya götürmemesi lazım insanları, o da bir ayrı sorumluluktur tabi.
Can Dündar: Burada asıl sorunun mufazakarlaşmadan ziyade taşralaşma, köylüleşme olduğu görüşüne ne dersiniz?
İlber Ortaylı: Zaten muhafazakarız ve Türkiye'nin taşrası, kasabaları hakim olmaya çalışıyor. Bu çok doğal, yani biz ilkokula gittiğimizde ne öğrendik? Yüzde 85’imiz köylüdür, köylü efendidir dediler, onu ezberledik. Büyükşehirde bile bir takım amcalara, teyzelere otobüslerin üstünü okuyorduk ilkokul bebesiyken. Bugünkü Türkiye'nin yüzde 50’nin altına düştü köy nüfusu ve nüfus da 3 misli arttığı halde o döneme göre. Bu tabi çok büyük bir devrim. Yani bu insanların hayatına elektrik girdi. Benim ilk kaldığım köyde 55 yılında bu Ankara’nın civarındaydı. Elektrik yoktu, o yoktu, bu yoktu. Bugün artık hepsi elektrifiye olmuş vaziyette. Bunun yaratacağı bir sarsıntı vardır, bu kolay bir iş değildir.
Can Dündar: O mu yaşanıyor bu süreçte?
İlber Ortaylı: Onu yaşıyoruz tabi, herkes her yere girmek istiyor. Girdiği yere yarım yamalak giriyor, yani bunlar çok önemli şeyler tabi. Kimse 3 günde piyanist olmaz, kimse 3 günde müthiş bir jimnastikçi olmaz, kimse 3 günde iyi bir asker olmaz, iyi bir mühendis olmaz. Oysa bu toplum 3 günde demokrat olmaya çalışıyor. Efendim ne bileyim kaliteli bir işçi sınıfına sahip olmaya çalışıyor, bunları kısmen başarıyor, kısmen de başaramıyor, eksik kalıyor tabi. Ne bileyim çok kaliteli bir eğitim ordusu bekliyoruz, bu mümkün değil. Ne yaptık ki. Onun için benim zamanımdaki öğretmenler bugün yok. Olan da başka türlü bir bölünme içinde ve nihayet Türkiye eğitimini hazırlayamıyor buna göre. Türkiye karayollarını hazırlamış, ulaşımını hazırlamış ama bir yerlere götüreceği bir şey yok. Yani nedir bu? Pazar mamulatını götürüyorsun ama tiyatroyu götüremiyorsun. Bir takım kültürel faaliyetleri götüremiyorsun. Çok açık bir şey bu. Her yere üniversite açabilirsiniz ama o üniversite batı Avrupa’daki taşra üniversitesi gibi olmuyor, çok açık. Çünkü onun arkasında iki asır yatıyor. Bütün bunlar önemli.
Can Dündar: Bunun için bir mekanizması vardı Türkiye'nin, Avrupa Birliği gibi bir projesi vardı.
İlber Ortaylı: Ona girince işi halledeceğiz.
Can Dündar: Ona girince hallolacak düşü vardı.
İlber Ortaylı: Tabi tabi, köylüler yatar akşam gece rüya görür, sabah gidip kiliseyi kazmalar. Oradan çıkan altınla zenginle olacak. Bizim altınımız da Avrupa Birliği’dir. Bir şeyi analiz etmek lazım, oradan bir takım şeyler alabiliriz, bir takım şeyler öğrenebiliriz. O bize yardımcı olabilir ama böyle sabahtan akşam ona gireceksin, girince her şey sihirli değnek gibi düzelecek. Musa’nın asası gibi efendim, çöllerden böyle bal akan ülkeye gideceğiz. Bu bir hayaldir ama bundan dolayı kırılmak bu toplumda olduğu gibi yeise düşmek o daha gülünç bir şeydir. Bu bir toplumsal histeryadır. Biliyorsunuz histerya hiçbir şekilde tatmin edilemez ve histeryanın öbüründen farkı aslında hedefinin de iyi belirlenmemiş olmasıdır. Ne istediğini bilmez, onu maalesef yaşıyoruz. İnşallah düzelecek.
Can Dündar: Nedir önümüzdeki, son soru. Yani önümüzdeki süreçte şimdi biraz böyle Avrupa Birliği projesi de gözden düşmüşe benziyor ama biz son 25 yıldır kürt sorunu, laiklik krizi, türban meselesi ....
İlber Ortaylı: Hepsini halledeceğiz.
Can Dündar: Hepsini birden tartışır hale geldik.
İlber Ortaylı: Bu Avrupa Birliği bizdeki benzer krizlerin kaçta kaçını nasıl çözmüş, ona bakmak lazım. Yani karşımızda bir etnik sorun var, bu etnik sorunun hacmi bir kere ne İspanya’ya benziyor, ne Fransa’ya. Sık sık gösterdiğiniz örnek. İkincisi, İspanya’nın Bask’larıyla Katalanları ispanyolun kendisinden çok daha fazla endüstriyel, çok daha fazla okumuş vs. vs. kitleler. Sayı da az falan. Demek ki problemimizi çözmek için aynı yolu takip edemeyeceksiniz. Bütün bunların üzerinde düşünmemiz lazım. Batı Avrupa’nın bir sürü ülkelerinde bu gibi sorun yok zaten. En basiti bize direten Almanya. Almanların bir federalizmi vardır, Allah hafiyet versin o fedaralizmin hiçbir şekilde bir geçmişi yoktur. Çünkü Almanya otoriter bir toplumdu, bir imparatorluktu ve totaliter bir toplum oldu. Kendi içinde de bu yapıdan hiçbir şikayeti yoktu, onu açıkça konuşalım, hiçbir şikayeti yoktu. Onu dış dünyanın şartları ve savaş değiştirdi ve değişime zorladı. Şimdi bu ülke bir takım yerlere akıl veriyor, şöyle azınlık yöneteceksin, böyle yapacaksın. Kendisi bilmiyor ki, kendisi bilmiyor bunu. Yani onun için aklımızı kullanıp reçetelerimizi kendimizin üretmemiz lazım, çok önemli.
Can Dündar: Siz bu panik havasına hak vermiyorsunuz, cumhuriyetin bir tehlike altında olduğunu görmüyorsunuz.
İlber Ortaylı: Hayır hiç vermiyorum. Bu ciddiyetsiz bir tavırdır çünkü ve panik havasını yaratan zümrelerin oturup iki kere düşünüp, hatta üç kere ve daha soğukkanlı hareket edip daha çok ikna eden reçeteler vermesi lazım. Şimdi sabah akşam oturup işte köylüler geldi falan. Bu hiçbir şey yapmaz, ikna edemezsin insanı. Çünkü diyorum bak yüzde 85’i köylüydü ben ilkokula başlarken. Demek ki herkesin ya babası, ya dedesi köylü. Böyle bir toplumda sabah akşam köylülere laf atarak sorunları çözmeye çağıramazsın insanları. Demokrasilerde ortak kaynatmak gerekir kazanı.
Can Dündar: Bir yani cumhuriyeti, laikliği .....
İlber Ortaylı: İkincisi batı Avrupa’ya giremiyoruz diyor, giremiyorsun bu sırf sana bağlı bir şey değil. Orada 40 tane eğilim var. Yani batı Avrupa kendisi bir kere müttehit değil, ne problemlerin içine girecek belli değil. Söz verdiği insanları euromani sisteminin içine alamıyor, şengeni tatbik ettiremiyor bilmem ne. İşte Macaristan karşınızda. Bir kısmı kendi başka yol seçiyor. Bunlar hepsi tartışılacak konular. Bizim oturup soğukkanlı olarak bir takım şeylerin üzerinde düşünmemiz lazım, bu partiyle falan da olmaz. Bu hani sivil toplum kuruluşu diyorlar ya onlarla olur ama bizdeki sivil toplum kuruluşlarıyla olmaz, hakiki sivil toplumlarla olur. Yani yüzlerce, binlerce insanın farklı cephelerden hatta bir araya geleceği bir takım şeyleri tartışıp oluşturacağı projeler geliştirip teklif edeceği bir şeyle olur. Bu yolda gider başka türlü oluşumlar da ve siyasi partilerde de hakikaten siyasi parti havası olması gerekir, böyle 3 günlük siyasi partilerle koca bir ülkenin bir yere gideceğini söylemek çok zor. İşte görüyoruz bir örneği daha. Seçimine gidemiyor doğru dürüst.
Can Dündar: Hocam çok teşekkür ederim. Toparlamaya çalışırsam, aslında İlber hoca burada bir kırılma değil bir devamlılıktan söz edilebilir diyor, Osmanlı’dan devraldığımız bir çok kurumun, bir çok geleneğin halen yaşamakta olduğunu, dolayısıyla bugün için böyle bir büyük bir işte cumhuriyeti tehlikeye sokacak bir büyük kırılmanın söz konusu olmayacağını ama abartılı bir kadrolaşmanın ciddiye alınabilir bir tehdit olduğunu söylüyor. Taassup hep vardır, muhafazakarlık hep vardı Türkiye’de, bunlar da yeni şeyler değil diyor. Bir totaliter oluşuma ilişkin bir gözlem olmadığını söylüyor. Evet taşranın ve köylülüğün belki yer kapma mücadelesinin söz konusu olduğunu ama bunun bir toplum histeryaya dönüşmemesi gerektiğini vurguluyor. İyimser mesajlarla 2007’yi uğurluyoruz İlber hocadan aldığımız görüşlerle. Çok teşekkür ediyorum tekrar.
İlber Ortaylı: Sağolun.
Can Dündar: Kısa bir ara vereceğiz, ondan sonra diğer konuklarımızla tartışmamıza başlayacağız, bizden ayrılmayın lütfen.
Can Dündar: 2007’nin son programında 2007’yi tartışıyoruz, cumhuriyetin durumunu ve geleceğini tartışıyoruz. 2008’e göz atmadan önce cumhuriyet tartışmalarını hatırlayacağız, İrfan Bozan'ın dosyasıyla.
-Türkiye, numaralı cumhuriyet tartışmalarına 1990'ların başında tanık oldu. Her ne kadar 27 Mayıs ihtilalinin lideri Cemal Gürsel, yeni hazırlanacak anayasa için "ikinci cumhuriyetin anayasası" tanımını kullansa da bu "kavram" ancak 30 yıl sonraki tartışmalarda kendine yer bulabildi. 2007 yılındaysa Türkiye'de cumhuriyet'in tehlikede olduğuna inananlar çıktı meydanlara.
Recep Tayyip Erdoğan (Başbakan): Aman yarabbim milyonlar filan, bu milyon da çok basite indi. Aynen bizim 6 sıfır attığımız banknottaki milyonlar gibi. Yani bunlar bir alanın yüzölçümünden de bihaber.
-Başbakan Recep Tayyip Erdoğan milyonların meydanlara çıktığını söyleyenleri böyle eleştirdi. Sandık vurgusu yaptı. İsmini cumhuriyetten alan muhalefetse cumhuriyet'i savunmak için çağrılar yaptı.
Deniz Baykal (Chp Genel Başkanı): "Gel vatandaşım gel, kim olursan ol gel. Şimdi Türkiye’ye, Atatürk cumhuriyetine sahip çıkma günü. İster sağcı, ister muhafazakar olsun, ister liberal olsun, laik, demokratik cumhuriyeti savunmalıyız diyen bütün vatandaşlarımı çağırıyorum.
-Bu tartışmaların sürüklediği süreçle gidilen seçim kırılmayı iyice görünür hale getirdi. Siyasal islamcı milli görüş kökenli Akp her iki seçmenden birinin oyunu aldı. İkinci defa hükümet kurdu. Hemen akabinde de ilk defa eşinin başı örtülü biri devletin tepesine çıktı, cumhurbaşkanı oldu.
Şerif Mardin (Sosyolog): Türkiye'de "mahalle baskısı" diye bir şey var. Jön Türkler'in en çok korktuğu şeylerden biri de oydu. "Mahalle baskısı" bilinmeyen ve sosyal bilimce ifade edilmesi çok zor olan bir havadır. Bu havanın Akp'den bağımsız olarak Türkiye'de yaşadığına inanıyorum. Dolayısıyla bu havanın gelişmesine müsait şartlar oluşursa o zaman Akp de bu havaya boyun eğmek zorunda kalacaktır.
-Türkiye'nin yaşayan en önemli sosyologlarından Şerif Mardin'in "mahalle baskısı" uyarısı Türkiye'nin gündemini uzun süre meşgul etti. Laiklik hassasiyeti yüksek kesimler endişelerini "Malezya olur muyuz?" sorusuyla somutlaştırdı.
Recep Tayyip Erdoğan (Başbakan): Türkiye Cumhuriyeti demokratik, laik ve sosyal bir hukuk devletidir. Cumhuriyetimizin yüzüncü yılına yaklaşırken ülkemiz sivil bir uzlaşma anayasasını hak etmektedir.
-Başbakan Recep Tayyip Erdoğan yeni kurdukları hükümetin programını anlatırken yeni anayasa vaadinde bulunmuştu. Hükümetçe oluşturulan bilim heyeti çok geçmeden yeni anayasa taslağını hükümete sundu. Hazırlanan taslakta üniversitelerde türban serbestliğine yer verilmesi türban tartışmalarını tekrar başlattı.
Fazıl Say (Müzisyen): "Türkiye'nin yeni konumuyla ilgili kaygılarımız oluyor. Gazeteleri her gün görüyoruz ve ilerleyen, yükselen dalgaların hepsinin farkındayız ve biraz tedirginlik yaşıyoruz, serzenişler yaşamak zorundayız, insan olarak, bir vatandaş olarak, bir sanatçı olarak değil ayrıca. Bu serzenişlerimi ben dile getirdim"
-Ünlü Piyanist Fazıl Say, oluşan yeni kültürel iklim üzerinden tartışmaya katılmış oldu. Kimi yorumculara göre, seçimler sonrası oluşan ortam yaşanan gelişmeler yeni bir dönemin adıydı. Adalet ve Kalkınma Partisi seçimden önce söz verdiği gibi yeni anayasa çalışmalarına da başlayınca yeni dönemin hukuki altyapısı da mı hazırlanıyor? İkinci cumhuriyet mi kuruluyor? soruları gündeme geldi. İşte simdi Türkiye bu soruların yanıtlarını arıyor.
Can Dündar: İrfan Bozan’ın dosyasını izledik, İlber Ortaylı’dan tarihsel bir perspektif aldık. Dosyamızda cumhuriyet tartışmalarını kısaca özetledik, şimdi tartışmayı açan kaleme döneceğiz, Haluk Şahin’e ve soracağız, birinci cumhuriyet bitti kanısına nasıl vardınız?
Haluk Şahin: Şimdi bir defa onu hangi tonda söylüyorum, hangi çerçevede söylüyorum onu bilmekte yarar var. Yani ben bunu eyvah birinci cumhuriyet bitti şeklinde söylemiyorum veya yaşasın ikinci cumhuriyet başladı şeklinde de söylemiyorum. Genel olarak 2007 Türkiye’sine baktığımda Türkiye’yi dünyada ve tarih içinde, zaman içinde bir yere yerleştirdiğimde 2007 yılında Türkiye'nin önemli bir niteliksel değişimden, dönüşümden geçtiğini fark ediyorum. Bunu şöyle anlatmak belki doğru olur; her devlet, her rejim bir projedir. Yani Türkiye Cumhuriyeti de 1923’te kurulan bir proje. O projenin işte ne olduğunu hepimizi üç aşağı, beş yukarı biliyoruz. Yıkılmış bir imparatorluğun çok halklı, çok milliyetli bir imparatorluğun parçalarından o dönemin isterlerine uygun bir ulus devlet yaratma projesidir, bir milli devlet projesidir, bir çağdaşlaşma projesidir ve kendisine model olarak batıyı seçmiştir. Batıyla kavga ederek ortaya çıktığı halde çok bilinçli bir tercih yaparak hukukuyla, ideolojisiyle, kültür konumlarıyla, sanatıyla batıyı seçmiştir ve buna göre tasarımlanmıştır her şey ve zaman içinde bu tren zaman zaman yavaşlamıştır, zaman zaman durur gibi olmuştur, zaman zaman patinaj yapmıştır ama hep o rayda kalmıştır, o rayın üzerinde gitmeye devam etmiştir. Demokrat parti döneminde de, diğer partiler döneminde de, askeri darbelerde de. O ray aşağı yukarı hiç değişmemiştir. Şimdi ben 2007 yılındaki siyasal dönüşümden sonra Türkiye'nin makas değiştirdiği görüşündeyim, belki yine o tarafa doğru gidiyor ama artık aynı raylar üzerinde değiliz. Bundan neyi kastediyorum? Bundan yeni projeyi kastediyorum. Belli ki bugün 2007 yılında 1923 yılında ortaya çıkarken ortaya atılmış olan proje artık Türkiye’yi yönetenler açısından aynı derecede cazip değil. Tam tersine yeni bir proje söz konusu ve bu projenin mühendislerinin, bu projenin efendim levyelerinin, aletlerinin 2007 içinde devreye girdiğini görüyoruz. Nedir bu, bir defa küreselleşmeye uygun yani milli devletten, ulus devletten küreselleşmeye uygun yeni bir yapıya geçilmesi söz konusudur. İkincisi, bu projenin küresel sermaye tarafından, büyük sermaye tarafından yerli sermayeyle işbirliği halinde canı gönülden desteklendiğini hepimiz biliyoruz, bunu yakından gördük. Üçüncüsü, bu proje eklektik bir projedir, yani içinde hiç bir arada bulunacağını aklımızın köşesinden geçirmediğimiz bir sürü unsur bir arada bulunmaktadır. İşte post model derken biraz onu kastediyorum.
Can Dündar: Siz ucubistan diye tercüme ettiniz.
Haluk Şahin: Yani bir taraftan lüks, efendim çok pahalı tüketim eşyalarının satıldığı mağazalar Türkiye'nin dört bir tarafında arka arkaya açılırken, öbür taraftan o mağazaları gezen kadınların kıyafetlerinde farklı bir yönelim, bir muhafazakarlaşma, bir kapanmayı görüyoruz. Bir taraftan dünyaya açılırken bir taraftan bazı kapanmalar karşımıza çıkıyor. Bunların bazı yerlerde özgürlük artıyor gerçekten, eskisinden daha özgürce bir takım konuları konuşabiliyoruz ama öbür taraftan mahalle baskısını daha fazla hissediyoruz bir takım yerlere girdiğimizde. Mesela Gündüz Vassaf’ın geçende yine Radikal’de çıkmış olan bir yazısı vardı, yani mahalle baskısı birazda psikolojik bir şey. Yani şimdiye kadar hayatımda hiç ramazan günü Boğaziçi vapurunda, Adalar vapurunda simit yerken kendimi bir suçlu gibi hissetmemiştim, bu sefer hissettim diyor. Şimdi bu gibi parçalar bir araya geldiğinde sentez olmayan, çok farklı parçalardan oluşan yeni bir proje karşımıza çıkıyor, fakat bu çok iyi tanımlanmış bir proje değil. Şimdi Türkiye'nin şöyle bir, benim şahsi görüşüme göre şansı ya da şansızlığı var. Türkiye nasıl 20. nci yüzyılın başlarında laiklik ve batılılaşma yolunda özgün bir proje olarak ortaya çıkmış idiyse yani kendisinden önce bunu hiç kimse yapamadıysa, aynı şekilde yine Türkiye 21. nci yüzyılın başlarında laiklikle neredeyse 80 senelik bir deneyimi belki 100 senelik deneyimi olan, o yönde epey yol almış ama artık o ilk projeden, özgün projeden şu ya da bu nedenlerle vazgeçmiş bir ülke olarak benim bilmediğim bir yerlere doğru gidiyor doğrusunu söylemek gerekirse. Bir Selahattin Pınar seveni olarak ben bütün bu olup bitenleri kaygılı bir merakla izliyorum. Yani sosyal bilimci tarafım, gazete tarafım merak ediyorum hakikaten ne oluyor ama kaygılarım var. Çünkü bu kaygılar şöyle kaygılar; biraz evvel değerli hocamız Şerif Mardin’in mahalle baskısıyla ilgili sözlerini, görüşlerini gördük. O diyor ki; yani bu Adalet ve Kalkınma Partisi’nin dışında bir şeydir diyor, bu hakikaten iktidarlar tarafından kontrol edilebilir bir şey değildir. Biz sosyal bilimlerle biliyoruz ki suskunluk sarmalı diye bir şey vardır. Yani belirli fikirler moda olur, gittikçe bir sarmal gibi büyür, gelişir, genişler. Buna karşılık diğer fikirler onların yanında kendisini zayıf, güçsüz hisseder, küçülür, kısar ve neredeyse adı anılmaz hale gelir. Yani Türkiye’de bu muhafazakarlaşma dediğimiz sarmal öyle bir hal alabilir ki tren bu raydan da çıkıp başka bir raya savrulabilir ve Türkiye hiç kimsenin şu anda aklından geçirmediği bir takım yerlere savrulmak tehlikesiyle karşı karşıya kalabilir. Türkiye'nin nereye gittiğini ben bilmiyorum ama 1923’teki orijinal istikamette gitmediği konusunda eminim ama eminim yine Türkiye'nin nereye gittiğini Recep Tayyip Erdoğan da bilmiyor, Türkiye’yi yönetenler de bilmiyor.
Can Dündar: Peki çok teşekkür ederim, bakalım diğer konuklarımız biliyor mu? Ahmet İnsel’den başlayayım, biraz dünyaya da bakabilir miyiz bu vesileyle? Gerçi biraz İlber hocayla değindik ama özellikle Fransa deneyimine baktığınızda orada da cumhuriyet ve laiklik bu kadar tartışılan kavramlar mı, ya da bu kadar didiklenen kavramlar mı diyeyim.
Ahmet İnsel: En azından bizdeki anlamıyla cumhuriyete atfedilmiş bir dokunulmazlık ve kutsiyet yok, çünkü Fransızlar beşinci cumhuriyette olduklarını söylüyorlar. Orada anayasalar değiştikçe cumhuriyet yani biraz evvel gösterdiğiniz gibi 1960 darbesinden sonra anayasa değişikliği çerçevesinde ikinci cumhuriyet fikri sokmaya çalışıldı Türkiye’de, olmadı. Fransızların gözüyle bakarsak biz şu anda üçüncü cumhuriyette yaşıyoruz. 80 anayasası üçüncü cumhuriyettir ve yeni bir anayasa, tamamen değişik bir anayasa getirilirse bu dördüncü cumhuriyet olacaktır, yani ikinciyi falan vazgeçtim dördüncüsünde olmamız lazım o şekilde bakarsak. Fakat Türkiye’de böyle bir bakış tarzı egemen değil. Anayasalar değişmesine rağmen devletin sürekliliği ilkesi, çünkü şurada sıkıntımız bizim; biz anayasaların da üzerinde bir devlet geleneğinden yani bir gizli anayasası olan bir devlet geleneğinden referans verdiğimiz için bu cumhuriyetin anayasalarının değişmesinin kurumsal değişikliklerini kabul etmekte biraz zorlanıyoruz. Sanki o zaman o devlet o anayasaya tabi, o anayasaya kendi bağımlı kılmış bir devlet olarak algılayacağını endişesini taşıyoruz. İkincisi laiklik konusu. Fransa’da laiklik tartışmaları zaman zaman bizdeki kadar gergin olmuştur, hatta yakın zamanlarda 1984 yılında hükümetteki sosyalist partisi Fransa’daki dini cemaatlerin okullarının sübvansiyonlarını kaldıran bir yasa denemesinde bulundu 1984’te. Bir milyon kişi yürümüştü buna karşı. Bu cemaatlerin 1905’ten sonra elde ettikleri bir tür karşılıklı anlaşma zeminini ortadan kaldırıyordu. Buna karşılık geçen Perşembe günü veya Cuma günü yeni Fransız cumhurbaşkanı laiklik konusunda Fransa’nın biraz fazla aşırı gittiğini ve artık Fransa’nın bir tür pozitif laiklik anlayışına yani dini bir sorun olarak değil, bir koz olarak görmek gerektiğini ve Fransa’nın hristiyan, hatta Katolik köklerini yeniden sahiplenmesi gerektiğini iddia etti. Bu bir Fransız cumhurbaşkanı için insanın ilk duyduğunda kulaklarına inanası gelmediği bir tabir. Ne dereceye kadar arkasında durur, durmaz bilmeyiz ama bizdeki laiklik anlayışının bir tür kökeni olan Fransız laikliğinde de bir tartışma var ama orada şöyle bir bizdekinden fark var elbette. Fransa’da değişiklikler şu anda Fransa ciddi biçimde bir değişiklik yaşıyor, değişim yaşıyor. Özellikle yeni yönetim, yönetim anlayışını, parlamenter rejimini, başkanlık rejimini fiilen değiştiren bir değişiklik yaşıyor. Liberalizmin çok büyük bir yaygınlıkta uygulandığını görüyoruz, fakat burada bunu Türkiye’de olduğu gibi yaşam tarzı üzerinden tartışılmıyor Fransa’da, yaşam tarzı mücadelesi farklılığı üzerinden tartışılmıyor, daha çok siyasal ve sınıfsal temelde tartışılıyor. Beni en çok rahatsız eden Türkiye’de biz yaşam tarzı mücadelesi üzerine indirgeyerek aslında işin arkasında yatan gerçek anlamda sosyal sınıflar arasındaki veya sosyal sınıflar içindeki yani burjuvazinin kendi içindeki değişimleri biraz göz ardı ediyoruz gibi geliyor bana. O bakımdan Türkiye’deki tartışmaların sosyal sınıflar içi ve arası boyutlarını yeniden gündeme getirmemiz lazım.
Can Dündar: Çok teşekkür ederim. Kısa bir ara vereceğiz, ondan sonra Nuray Mert’e ve Kürşat Bumin’e soracağız, gerçekten Türkiye’de cumhuriyet treni bir makas değiştirdi mi? Yön değiştirdi mi? Yoksa bildiğimiz 1923’ten beri gittiği yönde mi gidiyor? Bizden ayrılmayın lütfen.
Can Dündar: Evet bu yaz yapılan seçimler Türkiye’de yeni bir rejimin habercisi miydi? Bir cumhuriyet, birinci cumhuriyetin sonunu mu getirdi tartışmasına Nuray Mert’i davet ediyoruz şimdi. Haluk Şahin’in biraz önceki giriş açıklamalarına ne kadar katılıyorsunuz? Gerçekten bu tren yoldan çıktı mı sizce?
Nuray Mert: Ben tren yoldan çıkma anlamında değil de çok katılıyorum. Çünkü ben son genel seçimden sonraki ilk yazımın başlığı ikinci cumhuriyetti. Bende aynı ruh hali içerisindeydim. İşte aşağı yukarı yani böyle bir kırılma noktalarını cidden isimlemek, tarih düşmek çok kolay değil ama ikinci dönem benim için de artık, onun bir de geliş dönemi var ama bir noktada daha böyle bir radikal dönüş veya daha keskin, daha göze batar veya daha gözde bir dönüş olduğunu düşünüyorsunuz. O da benim için son ....
Can Dündar: Nedir bu ikinci cumhuriyet?
Nuray Mert: İkinci cumhuriyet aslında o da içinde her şey olan bir hikayedir.
Can Dündar: Ucubistan diye tanımlıyor.
Nuray Mert: Efendim?
Can Dündar: Ucubistan dediniz galiba değil mi?
Haluk Şahin: Evet yani. Şimdi o kadar çok garip şeyler bir arada ki ucubistan diyorum.
Nuray Mert: Zaten post model toplum biraz ucubistandır kendisi de işaret ettiği gibi Haluk bey. Yani içinde bir sürü şey vardır tabi. Yani dünya konjonktüründe denk düştüğü yer, işte küreselleşme, işte ulus devletin zaten artık itibarını kaybetmesi, dinamiklerin onun aleyhine işlemeye başlaması filan gibi bir boyutu var. Bizim cumhuriyet serüvenimizin geldiği bir nokta var. Yani özetle ama cumhuriyet serüvenimizin geldiği noktada nedir iki tane çok önemli, yani bir dediği gibi Haluk bey’in bir projedir, bir ulus devlet, seküler bir ulus devlet projesi. İki tane hep tekrar ediyoruz, problemli alanı vardır, fay hattı vardır yaygın deyişle. Bir tanesi tabi laikliktir seküler ulus devlet projesi olduğu için, diğeri de tabiki kırk meselesidir. Yine bir homojen bir ulus yaratma davası. Bunun bir uzun bir yani daha doğrusu cumhuriyetten bu yana gelen bir serüveni var. O serüveninin artık zorladığı yerler var, belli bir tarihsel konjonktürde denk düştüğü yerler var. O kesişme noktalarında evet artık yani eski rayında gitmediği, çok zorlayan dinamiklerin olduğu aşikar. Onun siyasal ifadesi de Akp oldu, Akp iktidarı oldu. Tabi şimdi herkes kendi açısından, yani laiklik açısından bakanlar Akp’yi acaba dindarlaşılacak mı, muhafazakarlaşılacak mı? İşte milliyetçi açıdan acaba Kürtlerle zaten ittifak içerisinde, bölücülük filan, bu buraya mı gidiyor? Türkiye’nin parçalanmasının bir parçası mı? Demokrasi açısından bakanlar bu iki fay hattındaki sorunların taşıyıcısı ister istemez temsilcisi, bir sorunun en azından cisimleşmiş hali olduğu için yani bu laiklikle ilgili soru, ister istemez sistemi rahatlatacaktır, önünü açacaktır, demokratikleşecektir, demokratikleşecektir diye bakıyorlar. Ben burada Nasrettin hoca modelini önermek isterim, yani herkes haklı aslında. Herkes söylediğinde haklı olduğu bir noktadayız, o yüzden herkese hakkını teslim etmek lazım böyle bir noktada. Bu haklılıklar içerisinde bu işte cumhuriyet mitinglerinden beri tartıştığımız hatta sizinle de tartıştığımızı burada hatırlıyorum. Hani bir bazı insanların çok böyle hafife aldığı meydanlara dökülen insanların kaygıları da dahil. Yani insanlar kalkıp bakın sıradan vatandaşlar, sıradan vatandaşlar derken işi gücü bu olmayanı kastediyorum. İşte “biz bu işleri çok iyi biliriz, vatandaşın hiçbir şeyden haberi yok” manasında söylemiyorum. Sıradan işinde, gücünde, çeşitli işlerle uğraşan insanlar. Bizim gibi sabah akşam bu işlerle uğraşıp kafa yorma iddiasında olmayan insanlar şunu düşünmezler; evet işte cumhuriyetin bir serüveni vardı, ulus devletti, öyleydi, böyleydi, fay hatlarıydı, şimdi kırılmıştı, küreselleşme bu noktaya gelmişti. Böyle herkes toplumda bulunduğu noktadan olaylara anlamlandırmaya ve tepki vermeye çalışır. Böyle dinamiklerin yoğunlaştığı zamanlarda tepkiler de daha keskinleşir. Yani toplumlar her zaman her şeye bulunduğu yerden tepki verme üzerine takdir edersiniz ki siyasette bunun üzerine, toplumsal hayat da bunun üzerine kurulu. Böyle dinamiklerin yoğunlaştığı kırılma alanları diyebiliriz, dönüş alanları diyebiliriz, yoğunlaşma alanlarında bu tepkiler de ister istemez daha keskin tepkiler olur. O yüzden de diyorum yani herkes söylediğinde aslında kısmen haklı bulunduğu yerden. Şimdi bu derece yoğun ve bazı şeyler üzerine, bazı sorunlar, yıllarca birikmiş şeyler üzerine yoğunlaşıldı, böyle bir yol ayrımına geldiği hissinin yaygınlaştığı dönemlerde insanlar ister istemez yani laik bir hayat sürüyorsunuz, biliyorsunuz ki ben bir de bu kesimin yani laiklikle işte ısrarlı ve dünyayı, Türkiye’deki bütün olan biteni laiklik çerçevesinde gören diyelim beyaz Türk konusuna çok eleştirel bakan biriyim ama başka bir şey. Yani sükunetle eleştirinizi yapabilirsiniz ama bu insanları da yok sayamazsınız. Şimdi adam yani işte bir Türkiye modeli var kafasında, bir hayat tarzına sahip, onun iyi olduğunu düşünüyor. Zaten insan hayat tarzının kötü olduğunu düşünürse behemehal değiştirir takdir edersiniz ki. Demek ki iyi olduğunu düşünüyor. Şimdi bu insan ister istemez gelişmeleri o noktadan değerlendirecektir. Birdenbire muhafazakarlaşma diye bir şey hayatına giriyorsa aşırı tepkiler verecektir.
Can Dündar: Diğer insanlar?
Nuray Mert: Bende tabi İran olmayacağına yani efendim?
Can Dündar: Diğer insanlar? Oy verenler yani bu partiye, onlar da trenden inmek istediler mi tümü yoksa başka bir dertleri mi var?
Nuray Mert: Hayır onlar da tabi takdir edersiniz ki yani işte yıllarca sistem tarafından Ahmet’in dediği gibi kısmen sınıfsal açıdan dışlanmış insanlar, işte kısmen hayat tarzı açısından dışlanmış insanlar. Çeşitli açılardan sistemin dışında tutulmuş insanlar, şimdi o sistemi zorluyorlar. Bu arada bu parantez içerisinde bir de şunu söyleyeyim; yani sınıfsal açıdan da dışlanmış filan derken hani Türkiye’de bir halk devrimi filan da olmuş değil. Tabi Akp iktidarı ve bir takım, yani nedense bu olanlara sürekli keramet atfetme şeyinde olan çok iyimser arkadaşlarımız var. Hani sanki işte yıllarca dışladınız bu gariban kesimi ne olur yani onlar da iktidar oldu filan diye bir havaya girmiş vaziyette. Şimdi bakın bu bakımdan tabi bir seyir var. Yani kırlardan şehirlere tabi bir seyir, sosyolojik bir gelişme. Siyasi iktidar açısından da tabi seyir var. Her siyasi iktidar özellikle bizim gibi toplumlarda, kendi zenginlerini yaratır, burjuvaziye yeni unsurlar katar, öyle söyleyelim. Bakın Özal dönemini hatırlayın, Özal döneminde de hatta kültürel tartışmalar da çıkmıştı.
Can Dündar: Neden o zaman ikinci cumhuriyet?
Nuray Mert: Nedir bu bayağı insanlar filan diye, o da bir alaturka bir burjuvazi hatırlarsanız o da yadırganmıştı. Her iktidar özellikle bizim gibi toplumlarda burjuvaziye yeni unsurla katar. Şimdi yani bu dışlanmış dediğimiz kesimin tepkilerini, dünyayı, kendini tanımlaması başka bir şey, uzaktan baktığımız zaman olan biteni gerçekten dışlanmış insanlar sosyalist iktidarı filan gerçekleştirmiş değiller. Bu insanların bir kısmı, bu iktidardan dolayı muhafazakar bir iktidar üzerinden burjuvaziye girme imkanı kazanmıştır, küçük bir kısmı her iktidar döneminde olduğu gibi. Bunlar tabi daha görünür.
Can Dündar: İkinci cumhuriyeti hak edecek bir değişiklik mi bu kadar?
Nuray Mert: Hayır bu kısmı değil. İkinci cumhuriyet tartışması tabi bu din, dinsel semboller, onların görünür kılınması ve de aynı zamanda kürt meselesi. Şimdi tabi Akp çerçevesinde tartıştığımız için daha ziyade ona yoğunlaşıyoruz ama bu dönemde aynı zamanda bir kürt meselesinin siyasal sisteme kendini tanıtması ve bunun işte Akp çerçevesinde ifadesi, onun dışındaki ifadesi şu son zamanlarda tartıştığımız her şey de var ama tabi dediğimiz gibi daha popüler kısmı, tartışılan kısmı yani işte magazinel kısmı, Fazıl Say’ın şikayetleri filan çerçevesinde tartıştığımız ister istemez bu dinle ilgili kısım oluyor. O kısımda diyorum ki yani o öbür insanlar da ister istemez işte o sistem bizi kabul etmiyordu, yaşasın artık Çankaya’dayız filan diye kendilerini avutacaklardır. Bir takım daha böyle soğukkanlı şeyler, işte bu bir demokratikleşmedir, işte tabiki artık halkımız Çankaya’da ve de parlamentoda ve her yerde diyeceklerdir. Diğer bazı insanlar da bundan rahatsızlık duyacaklardır. Çünkü görsel tablo, görsel tabloya takılmamak gerekir çok asli konularda. Ben laiklik elden filan gitmiyor diye yıllarca konuşmuş insanım ama bu başka bir şey, yani bunu böyle tartışmamız ama insanların hayatındaki tezahürü ister istemez görünür şeye bakar insanlar. Yani laiklik nasıl elden gidiyor mu, gitmiyor diye oturup tartışmaz stüdyolarda. İşte gündelik hayatında Gündüz Vassaf’tan örnek gibi acaba gerçekten muhafazakarlaşıyor muyuz? Bir ikincisi bakın şimdi bu Şerif Mardin’in mahalle baskısından bahsediyoruz. Şimdi mahalle baskısı illa Akp iktidarda diye değil, yani bölgesel olarak Türkiye’de değişen bir şeydir. İktidar olma unsuru bunu yoğunlaştırır, o da sosyolojik bir vakadır. Bir üçüncü bir şey daha var, o gözden kaçıyor. İktidara yatkınlık, iktidara meyil diye bir şey vardır her toplumda. Bizim gibi toplumlarda bu ayyuka çıkar, yani iktidarda olana benzeme, ona yaranma. Şimdi bu mahalle baskısının üstüne bir de bu var. Bakın yani böyle hani kaygı yaratmak için söylemiyorum ama ben hissedilen şey yani. Hani diyorlar ya depremde şiddeti, bir de hissedilen şiddeti. Şimdi hissedilen şiddetinden bahsediyoruz biz, olan biten hissedilen şiddetine bu da bir katkıda bulunuyor.
Can Dündar: Daha ağırlaştırıyor diyorsunuz.
Nuray Mert: Çünkü bizim insanlarımız yani çeşitli kademelerde iktidarda olana pozitif sinyal verme, onun değerlerini sahiplenme. Bunun pozitif kısmı da olur, yani bir takım değerlerle eskisi gibi itişip kakışmama anlamında ama bu biraz abarırsa tedirginlik yaratır veya tatsızlık. Bundan mesela ben bile rahatsız oluyorum, yani bu barışma kısmını çok arzu eden biri olarak. Neden? Dün hiç bu işlerle uğraşamayacak, yani dün hatta çok tepkisel olan insanlar birdenbire “aaa işte bende evet dedem işte hacca gitmişti”. Öbürü efendim “ben karımı keşke başörtüsüz bir tek saçının telini ben görseydim”. Şimdi bunlar takdir edersiniz ki öyle çok da samimi “aaa ne güzel ülkemiz değerleriyle barışıyor” yorulacak yani çok da hayra yorulacak şeyler değil.
Can Dündar: Bunlar hissedilen şiddet, depremin hissedilen bölümü. Kürşat Bumin’e geleceğim, teşekkür ederim. Bu şey meselesi bastırılmış olan geri dönüyor gibi bir teşhise katılır mısınız? Gerçekten hani daha önce pay alamamış, iktidara ortak olamamış ya da gerçekten şiddetle bastırılmış kesimlerin dönüşüne mi tanık oluyoruz aslında?
Kürşat Bumin: Değil herhalde, öyle ifade edilmesi doğru değil herhalde. Fakat şöyle söyleyeyim; işte İlber Ortaylı’yı dinlerken ..... hoş bir sözünü söyledi, tespitini çok ünlü. Fransız devrimi için işte bir süreklilik ve kırılma mı dedi kesinti aslında. Yani bu çok tabi bir sürü toplumda da görülen bir şey, tabiki bir süreklilik var, işte eski cumhuriyet öncesi devletten merkeziyetçilik başta olmak üzere fakat bir de yeni bir şey var. Şimdi bunu mesela bu şemayı bizim imparatorluk ve cumhuriyet modeline yani taşıyacak olursak tam uymuyor yani. Neden uymuyor, tabi bir süreklilik var, yani belki Osmanlı’nın işte o merkeziyetçi devlet anlayışı sürüyor. Fakat kesinti çok fazla. Yani yenilik iddiası çok fazla. Her şeyi sıfırdan başlatma iddiası var ortada. Dolayısıyla bu tabiki cumhuriyeti bizim cumhuriyetimizi yani numarasını söylemeyeyim ama yakın zamanlara kadar hatta halen içinde sürdürülüyor tabi, hiçbir şey değil. Hasta bir cumhuriyet, onu söyleyebiliriz. Neden hasta? Çünkü Fransızlarla farkı da orada. Yani Fransa’da cumhuriyet halkın büyük katılımıyla bir kere onu dışlamak, onsuz cumhuriyetten bahsetmek mümkün değil. Türkiye’de öyle değil, Türkiye’de cumhuriyetin ilanı hatırlarsanız yani 21 anayasasındaki 3 maddede yapılan değişiklikle cumhuriyete geçildi, ki katılanlar da yarıya yakındı yani milletvekillerinin. Düşünün ki bugün bir en ufak bir anayasa değişikliği için bile nasıl nitelikli çoğunluk aranıyor. Dolayısıyla o yani eleştirmek, niye olmasaydı demek istemiyorum hepimiz cumhuriyetçiyiz. Yani herhalde aramızda padişah taraftarı yok, fakat yani çok ani, çok şey hatta Hüseyin Cahit’in ünlü yazısı, o da başını yemiştir yani alkışla cumhuriyet olmaz demesi o bakımdan haklıydı. Yani yapalım ama diyorlardı bazıları bu cumhuriyetin üzerinde biraz düşünelim, halkı sokalım, nasıl yapacağımızı yapalım. Dolayısıyla cumhuriyet var cumhuriyet var tabi. Dolayısıyla şimdi bu kurulan cumhuriyetin arkasından işte önemli bir tek parti dönemi var. Sonrası işte bir çok partili hayata geçiş ama Ortaylı onu da söyledi, yani mesela Demokrat partisi Chp’nin içinden çıktı. Yani bütün Türkiye’deki zaten dikkat ederseniz bütün partilerin Chp’den türemiştir. Bunun bir istisnası var, şimdi sizin sorunuza geliyorum. Bu şimdi Akp’ye dönüşmüş olan kanat. O kanat 50’den sonra da temsil edilmedi. Yani bu kanat nedir, çünkü biliyoruz hani cumhuriyetimizin düşmanları diye sayılacak olursa liberalizme düşman, solculuğa düşman, etnik şeyliğe düşman, İslami şeye düşman, yani cumhuriyetin şeyleri çok yani karşısına aldığı gerek fikir, gerek kesimler çok. Şimdi bu söylediğim yani bugün Ak Parti’de temsil olunan görüş tabiki 60’lardan itibaren. Bana soracak olursanız işte var dedim ya milli nizam partisiyle filizlenen bir hareket. Şimdi bunlar Demokrat parti’de de yoktular. Çünkü Demokrat parti’nin işte böyle yani dini kullandığı, dinsel değerleri kullandığı söyleniyor, doğru, çok pragmatik açıdan oy toplamak için ama o damar demek ki hiçbir zaman ülkede sönmemiş, bunu bir kere tespit etmemiz lazım, ki sönmesi mümkün değil böyle şeylerin. Yine mesela Fransa’ya söyleyeyim, Fransa’da da sönmemiş, yani bir devrim olduğu zaman ve Fransa devrimini düşünün, yani kiliselerde aklın efendim lideri, akıl tanrısını getirip kilisenin ortasına koymuş fakat ne olmuş? Yani terör bittikten sonra toplum yine kilisesini açmış, kilisesine sahip çıkmış. Sonra imparatorluk gelmiş, sonra krallık gelmiş, sonra cumhuriyet, tekrar imparatorluk, tekrar işte üçüncü, dördüncü, beşinci. Yani burada şu var; toplum Fransa’da hiçbir zaman kendi değerlerinin peşini de bırakmamış. Yani 89 ama bu devrim ne zaman bitti diye, ünlü tartışmadır değil mi bitti mi, bitmedi mi. Yani Napolyon’da mı bitti, sonra mı bitti, 1905’de mi bitti yani devletle dinin ayrılması, kilisenin ayrılması. Dolayısıyla sivil toplumun orada diyelim, o kavramı kullanalım. Sivil toplumun bu devrimde büyük bir şeyi var, yani kendisini ne kadar merkeziyetçi bir devlet Fransa’da biliyorsunuz, fakat teslim etmemesi var. Türkiye’de böyle olmamış uzun dönem. Yani Türkiye’de neden olmamış? Başka bir konu tabi yani halkın tepkisi neden olmuş, neden olmamış farklı bir şey. Fakat bu 60’larda başlayan bu hareket tabiki kendi içinde de evrile evrile bugün geldi Akp’ye dayandı. Yani şunu savunamayız; yani öyle bir cumhuriyet olsun ki hiçbir şey öğrenmesin, hiçbir şeyi de unutmasın. Yani böyle bir şey olabilir mi? Çünkü bazı çevrelerin gözünde böyle bir şey. Yani cumhuriyet bir fetiş halinde, yani başında nasılsa bir ilk örnek olarak öylece kalsın.
Can Dündar: Bir proje olarak belki Haluk Şahin’in dediği gibi.
Kürşat Bumin: Efendim?
Can Dündar: Bir proje olarak belki örnek .....
Kürşat Bumin: Ama proje bu yani hiçbir şey unutulmasın, hiçbir şey de yeni öğrenilmesin öylece dursun. Böyle bir şey mümkün değil. Yani bu şeye götürür insanı, tabi bir ilerlemesiz bir cumhuriyet kabul edilebilir mi? O zaman bir döngüsel zaman, bir döngüsel tarih işin içine girer ki Türkiye bunu çok yaşayan, yani çok şahit olunan bir ülke. Mesela açın 30’daki serbest fırkanın kuruluşunu, 25’i hatırlatmıyorum. Yani orada mesela okuyun Falih Rıfkı’nın yazılarını, aynen bugün benzerini pek çok köşe yazarında bulabilirsiniz. Yani işte iltica hortladı serbest fırka içindi, aynen yani. Bu insana tabi üzüntü veriyor. Bu yani 30’dan bahsediyoruz, biz gelmişiz 2007’ye. Aynı tema pişirilip pişirilip aynı şekilde. Şimdi sonuç olarak Türkiye bence başka bir yere doğru yönünü çevirdi. Haluk Şahin’e katılıyorum ama ben endişeli değilim.
Haluk Şahin: Bende meraklı bir kaygı içindeyim.
Kürşat Bumin: Efendim endişe değilim. Çünkü eğer yani burada da halen oturduğu yerde dursaydı yani eski çizdiğim modelde bu olacak bir şey değil, bu müzelik bir memleket olabilirdi, anlatabiliyor muyum? Her tarafta olan bir hareketlilik tabi Türkiye’ye de geldi. Tabi bunlar en önemlisi yani iktidarların, partilerin ne düşündüğü değil, toplum olgunlaşıyor. Yani toplum gerçekten çok hızlı bir şekilde yetişkin bir toplum haline geliyor. Yani bir topluma hani sen yetişkin değildin eskiden demek belki hoş bir şey değil ama değil miydin? Yani öyle bir ülke düşünün ki yani nüfusunun şu kadarı kürt, fakat kürt sözlüğünü televizyonda ilk kez bende hatırlıyorum siyaset meydanı’nda işte 15 sene mi, 10 sene önce mi duymuş. Yani öyle bir şey olabilir mi? Yani kürt dedi birisi diye herkes birbirleriyle sarılmış veya hayretler içinde kalmıştı veya islamla ilgili olarak bir takım değerlendirmeler. Toplum bu bakımdan topluma ben şey yapıyorum, yani Akp şöyle yapar, böyle yapar o değil. Toplum bu işi anladı, yani toplum bu işi çözdü epeyce ki başka türlü bir şey bu. Yani cumhuriyet, o, bu falan hepsi başka türlü olmalı, başka bir şey yaşanıyor dünyada ve de onu ulus çok iyi anladı. Bence yönetenlerden daha iyi anladı, hatta onları bana sorarsanız itiyor şimdi. Yani gönülsüz oldukları yere doğru da orada bu toplum itiyor. Bu tabi varılabilecek en iyi sonuç. Toplum böyle olmuşsa gerisinden hiç korkmayın yani.
Can Dündar: Teşekkür ederiz. Hasta bir cumhuriyet tanımı yaptınız, öyle bir şeyi vardı değil mi Regis Debray’ın, yani hasta bir cumhuriyetin varacağı yer kışladır diye bir lafı da vardır.
Kürşat Bumin: Çok güzel bir sözdür, tabi. Doğru, hasta bir cumhuriyetin varacağı yer kışladık. Ama halk onu o taraftan doğru çevirmek peşinde şimdi.
Can Dündar: Evet trenin yönünün değiştiği konusunda iki ittifaka yakın bilinen görüş dinledik aslında ama biri hayır, bunda hayır atfeden iki görüş dinledik. Şimdi bir cumhuriyet yazarından cumhuriyeti dinleyeceğiz, kısa bir aradan sonra.
Can Dündar: Cumhuriyet treni raydan çıktı mı, yön mü değiştirdi yoksa geriye doğru mu gitmeye başladı tartışmasına Oral Çalışlar’la devam edeceğiz. Tabi belki tartışmanın büyümesi son seçimlerden sonra oldu ve her iki kişiden biri iktidar partisine oy verdi gibi bir manzara çıktı ortaya. Bu ne kadar cumhuriyete bir tepkidir? Ne kadar çaresizliktir? Ne kadarı hakikaten Akp’ye gönüllü olarak oy vermiş seçmenlerdir sizce? Ve bunda işte cumhuriyetin trenin sol rayının kırılmış olmasının ne kadar etkisi olmuştur?
Oral Çalışlar: Şimdi biraz önce Kürşat Bumin konuşurken 1930’lar, 1930’larda kurulan parti tecrübeleri ve o sıradaki korkuları dile getirdi. Bende o tarihin bir başka yönünü kendim bizzat yaşadım. 1950 seçimlerini böyle çok hayal meyal hatırlıyorum. Babam benim Halk parti ilçe yönetim kurulu üyesi, annem kadınlar kolu yönetiminde ve büyük bir kriz yaşadık ve ben sonra her seçimlerde böyle bir taşra kasabasında Tarsus’ta radyonun başında ve seçimleri kaybeden bir ailenin mensubu olarak sürekli bunu da kaybettik, vay yine geldiler ve gelenler kimdi? Mesela gelenleri tarif kafamda şekillendirdiğimde, düşündüğümde aslında benzer bir tepkinin aynı şekilde sürdürülerek devam ettiğini görüyorum. Son seçimlerde 2007 seçimlerinde benim ailem böyle topluca bir yazlık yerdeydi, bütün ailem dersem neredeyse, yazın buluştukları bir yerleydiler. Seçim sonuçlarından sonra telefonla aradım kız kardeşimi, kız kardeşim dedi ki herkes depresyonda, kimse televizyon seyretmiyor, gazete okumuyor, peki nasıl bir ruh hali yani kaybetmişlik ruh hali. Şimdi bu nedir aslında, yani Haluk Şahin’in yazısında da sözünü ettiği yani 2007 kırılması. Ben 2007 kırılmasının aslında defalarca cereyan ettiğini, yani siyasi aktörlerin bazı değişiklikler taşısa bile birbirine çok benzediklerini içinde yaşayarak tanık oldum ve şöyle oldu; seçimleri bir taraf kaybetti, öbür taraf kazandı üzüldü. Sonra askeri darbe oldu, askeri darbenin ilkinde o seçimleri kaybedenler sevindiler, seçimleri kazananlar üzüldüler, arkasından yeniden seçimler oldu. Bu defa askeri darbeyi destekleyenler seçimleri kaybettiler. Şimdi böyle bir ikilem içinde gidip geliyor Türkiye ve tabi aslı olan şu; siz ne yaparsanız yapın dünyadaki süreçlerle de birlikte gidiyorsunuz. Yani mesela şimdi Akp’ye yönelik Amerika ile birlikte hareket ediyor eleştirisi. Aslında 1950’lerde de aynen Demokrat parti için söz konusuydu. Ondan önce 1940’larda İnönü için benzer eleştiriler vardı. Şimdi aslolan şu; Türkiye bütün bu süreç içinde bir yandan da çok partili rejimi, çok partili sistemi deniyor. Mesela biraz önce İlber Ortaylı’ya sordum, İran’la benzerlikleri nedir, ne değildir? Mesela İran’da hiçbir zaman bir ciddi parlamenter gelenek oluşamadı. Türkiye bütün bu kırılmalarına rağmen, mesela şey de ilginçtir; her askeri darbeden sonra kısa sürede parlamenter rejime dönüleceği sözü de verilir. Yani Türkiye bu bakımdan da ilginç bir ülkedir. Yani askeri darbe yapılır ama askeri darbenin kalıcılığına da kimse razı değildir, asker de böyle bir kalıcılığın temsilcisi olmak istemez hiçbir zaman ve zaten çok kısa sürmüştür her askeri darbeden dönüşü Türkiye'nin, parlamenter rejime dönmek anlamında. Tabiki kalıcı izleri oluyor, çok büyük tahribatlar yapıyor ve bütün bu süreç aslında yani Haluk Şahin’in de sözünü ettiği 1923 projesi. Şimdi 1923 projesi acaba devam ediyor mu? Ben şöyle düşünüyorum; 1923’te modern dünyanın parçası olmak isteyen ve batıya yönelmek isteyen ve batıyla birlikte Atatürk’ün de ifadesiyle muasır medeniyet seviyesine ulaşmak isteyen bir Türkiye hedefi vardı ve şimdi bu projenin devamı olduğunu söyleyen güçlerin ne kadarı muasır medeniyet seviyesine ulaşmak istiyorlar? Yani mesela bir yandan da şöyle bir tartışma oluyor; ya biz dönelim bu tarafa, işte İran, Rusya seçeneğiyle yani bu bizi batıya doğru zorlayan ve çok sesliliğe, demokrasiye zorlayan seçenek iyi bir seçenek değildir. Şimdi bu ne kadar mesela 1923 projesiyle örtüşüyor? 1923 projesi belki başlangıçta açık bir demokratik bir proje değildi ama çağdaş muasır medeniye dediğiniz şeye de yöneliyordu. Yani Avrupa’da zaten çok partili sistemi süreç içinde benimsedi ev geliştirdi. Arada ikinci dünya savaşı gibi bir kırılmadan geçti. Ben şimdi şeyi çok önemsiyorum yani çok partili rejimin devamı ve istikrarı çok önemli. Bu neden önemli? Çünkü o zaman toplum her şeye rağmen bir değiştirme seçeneğini elinde tutuyor. Şimdi İran’da böyle bir şans yok. İran’da şah zamanında da yoktu, bugün mollalar zamanında da yok. Çünkü sen değiştiremiyorsun, o değişimi engelleyen, değişimi sürdürebileceğin mekanizmalar yok. Türkiye’de bu mekanizma var. Bu mekanizmaların sürekli hale gelmesi ve oturması önemli. Tabi yani insan şunu istiyor; Türkiye çağdaş medeniyet seviyesine ulaşırken Türkiye'nin değişimini isteyen, özgürlüğünü isteyen güçler de etkin bir rol oynasınlar. Şimdi mesela değişti değişti diyoruz. Ben işin özünün çok da değişmediğini düşünüyorum. Yani şundan da çok da değişmediğini düşünüyorum; henüz yoksullar açısından mesele çözülmedi Türkiye’de. Yani adam başına yıllık gelir seviyesi ve gelir dengesizliği açısından baktığımız zaman eski iktidarlarla yeni iktidarlar arasında ne kadar köklü bir değişiklik var, bence çok köklü bir değişiklik yok. Yani iki tarafın da sonuçta projesi batının kapitalist sistem projesinin bir devamı. Yani kapitalist sistemi Akp’liler karşı mı çıkıyorlar? Eskiler karşı mı çıkıyorlardı? Burada bence şöyle bir şey oldu; Türkiye’de bir ekonomik ciddi değişim yaşandı, ekonomik büyüme yaşandı. Yani ben hep şeyi söylüyorum; 1996 yılında Türkiye'nin dış ticaret hacmi 10 milyar dolardı, 4 milyar ihracatımız vardı, 6 milyar dolar ithalatımız vardı. Şimdi kaç milyar dolar? 250 milyar dolar, yani Türkiye son 10 yılda belki de 250 milyar doların da üstünde, 25 misli ekonomik olarak bir büyüme yaşadı. Bu büyümenin sıkıntıları, yanlışlıkları onları tartışmıyorum ama sonuç olarak giren para, çıkan para olağanüstü büyüdü. Olağanüstü büyüdü ama sonuç olarak toplumun yoksullaşma trendinde çok ciddi bir değişme olmadı yani toplumun alt kesimleri bütün bu büyümeden ciddi bir şekilde yararlanamadılar. Yani mesela kavga şöyle olmuyor; ya işte İslami kesim iktidara geldi diye itiraz edenler yoksulların hakları ne oldu diye oradan bir itiraz yok. İtiraz sen mi yöneteceksin, ben mi yöneteceğim. Yani Türkiye’deki bence iktidar kavgası şimdiye kadar hep şöyle oldu; cumhuriyeti kuran kurucu elit olduğunu düşünen kesimle, daha muhafazakar, daha İslamcı bunun geçmişi de, kesimler arasında bu Türkiye’yi kim yönetecek? Şimdiye kadar esas olarak bence bu yukarıdan aşağıya otoriter modernleşmeyi savunan bir elit Türkiye’yi yönetti. Bunları zaman zaman seçim yoluyla bazı darbeler alsa da askeri darbelerle kendini tahkim etti, kuvvetlendirdi. Şimdi ilk kez bu kesim acaba iktidar toptan elimizden gidiyor mu endişesi içinde ama ben bu iktidar değişiminin toplumsal olarak Türkiye'nin daha ileri, daha demokratik ve aynı zamanda halk sınıfları açısından, çalışan sınıflar açısından çok ciddi yeni şeyler getirdiği kanaatinde değilim ama bu demokratik sistemin, parlamenter rejimin varlığı ve devamı hepimiz açısından bence sigorta. Bence aslolan bir kere bunda anlaşmamız lazım.
Can Dündar: Siz o anlamda bir trende büyük bir ray değişikliği olarak algılamıyorsunuz?
Oral Çalışlar: Olduğu kanaatinde değilim. Yani sonunda parlamenter rejim devam ediyor. Bu parlamenter rejimin devamı Türkiye’yi belki de bütün bu arap dünyasından, bütün bu çevremizdeki ülkelerden ayıran ve batıya en yakın gösteren özelliklerimizden biri. Bu devam ediyor ama bu devam ederken Türkiye bir yöneten modernleşmeci, kurucu elitle dediğim gibi geçmişten beri çatışması olan bir muhafazakar eğilimle birlikte kavga ediyor. Şimdi bence burada uzlaşma gereken nokta, belki de uzlaşabileceğimiz nokta bu süreç içinde parlamenter rejim. Yani toplum istediği zaman bunları da değiştirme hakkını elinde tutabildiği sürece önemlidir. Ben şeye de inanmıyorum, yani bu toplum Adalet ve Kalkınma Partisi’ne hadi bugün oy verdi, yarın teslim olacak ve böyle gidecek, hiç de bu inançta değilim. Yani yarın eğer gerçekten toplum Adalet ve Kalkınma Partisi’nin seçeneği olan daha iyi seçenekler görürse yani bir de şunu insaf ile söyleyelim; yani girdiğimiz seçimlerde 2002 seçimlerinde Cumhuriyet Halk Partisi’ne bakın, Milliyetçi Hareket Partisi’ne bakın ve vatandaşın yerine kendinizi koyun. Yani biz sonunda bağımsız adaylara oy vererek kendimizi kurtardık ama yani yurttaş açısından baktığınız zaman yani hangi umuda oy verecekti? Cumhuriyet Halk Partisi’ne mi oy verecekti, Mhp’ye mi? Ne vaat ediyorlardı? Bir vaat var mıydı, yani bir umut yaratıyor muydu? Bence Türkiye'nin sorunu şu; bu parlamenter rejim devam ederken Türkiye’de değişim isteyen, ilerleme isteyen ve özellikle sol açısından yeni bir ciddi alternatif yaratmak gerekiyor. Bu alternatifi yaratmadığımız sürece toplum Adalet ve Kalkınma Partisi’ne oy vermeye devam edebilir. Ben bunun çok Türkiye'nin yönünü değiştirecek bir şey olarak görmüyorum. Bütün problem şu; Türkiye halen belki de 30, 40, 50 yıllık yüklerinden kurtulmuş değil. Yani şey anlamda değil; yani Türkiye’de emekçiler örgütlenemiyor, bir sosyalist parti, bir sol parti toplum içinde bir güç haline gelemedi, sosyal demokrat diye adlandırılan partinin solla bir alakası kalmadı. Belki dram burada yaşanıyor. Yani şimdi Avrupa ülkelerine baktığımız zaman hiç olmazsa böyle bir seçenek var. Bu taraftan bakarsak böyle bir olumsuz durum var.
Can Dündar: Çok teşekkür ederim. Bu ikinci turda da zaten ....
Oral Çalışlar: Ama ben hattın değiştiği kanaatinde değilim.
Can Dündar: Böyle bir kanaatte değilsiniz. Evet aslında sizin şeyi tartışmış olduk ilk turda. Hem bunu bir toparlamanızı isteyeceğim, hani bu tartışmayı. Hem de ikinci tura şöyle bir tren ne yapılmalı ki sağlıklı koşullarda yoluna devam etsin? İster bu rayda, ister o rayda ama sağlıklı bir tren akışını nasıl sağlayabiliriz, biraz bunun üzerine düşelim.
Haluk Şahin: Evet Oral’ın son söylediklerine katılıyorum hakikaten. Topluma makas değiştirmeyi gerektirmeyecek bir alternatif de sunulmadı ve seçim sonuçlarını değerlendirirken elbette onu da göz önünde bulundurmak lazım ama ben 2007 yılında gerçekleşen dönüşümün, değişimin sıradan bir iktidar değişimi olduğu kanaatinde değilim. Önemsiz bir kırılma veya diğer kırılmalara çok benzeyen bir kırılma olduğu kanaatinde de değilim. Burada temel referanslar açısından ve vizyon açısından bir makas değişikliği olduğu kanaatindeyim. Başlangıçta da demiştim ki her cumhuriyet bir projedir. Bazen o proje çok da fazla değişmeden 220 sene gidebilir, Amerikan cumhuriyeti bunun bir örneğidir. Yani Amerikan cumhuriyetinde bugün görüyorsunuz halen founding fathers dedikleri kurucu büyüklere işte George Washington’a, Alexander Hamilton’a ve Thomas Jefferson’a sürekli olarak göndermeler yapılıyor. Yani günümüzün göndermeleri doğrudan doğruya oradır ve hep o anayasanın girizgahına günümüzde 200 sene sonra referanslar yapılıyor.
Can Dündar: Bir revizyon ihtiyacı yok mudur Kürşat Bumin’in söylediği. Yani o yorgunluk, o trende bir yorgunluk.
Haluk Şahin: Elbette, elbette toplumlar değişir ama toplumların değişmesinin mutlaka o ölçüde büyük bir radikal bir proje değişikliği şeklinde kendisini dışa vurması gerekmez diye düşünüyorum bir. Yani bu referanslar değişir derken kaynaklar da değişiyor, yani Türkiye’de bakacak olursanız 2007 yılına kadar egemen olan kadrolarda daha çok işte şöyle bir takım isimler dizeledim; Namık Kemal, Tevfik Fikret, Ziya Gökalp, Mustafa Kemal, Hasan Ali Yücel falan diye gelen bir entelektüel çizgi var, buna karşı daha İslamcı kökenli, daha muhafazakar Mehmet Akif, Necip Fazıl, Ali Fuat Başgil ve günümüzde Ömer Dinçer tarafından temsil edilen daha işte İslamcı bir alternatife şans tanıyanlar var ve bakıyoruz şimdi referanslar olarak birinci referanslar tamamen bir kenara itilmiş, ikinci referanslar ön plana geçmiş durumda. Bu arada o makalesi, malum makalesi çok tartışmalara yol açan, Ömer Dinçer’in başbakanın baş danışmanı olarak yeniden Adalet ve Kalkınma Partisi içinde etkili hale gelmesinin de biz gazeteciler açısından ilginç olduğu düşüncesindeyim.
Can Dündar: Peki biraz ne yapmalı’ya girelim mi buradan itibaren? Yani ne yapmalı? Siz ne yapmamasını düşünürsünüz?
Haluk Şahin: Ne yapmak lazım? Demokrasiden kesinlikle vazgeçmemek lazım, böyle programlar yapmak lazım, bunları uzun uzun tartışmak lazım, bunları açmak lazım. Çünkü bu kavramlardan yeni yerlere gidebilme şansını arıyoruz. Yani benim şahsi görüşüm Kemalist ulus devlet projesi 2007 seçimleriyle sona erdi ama onun yerine şeriat gelmiyor, yani hep öyle düşünülüyor, işte onun yerine bu geliyor, onun yerine şu geliyor. Yani kafamızı üçüncü, dördüncü, beşinci seçeneklere açmak zorundayız. Türkiye'nin’de bence zihinsel kurtuluşu orada olacaktır.
Can Dündar: Çok teşekkür ederim. Ahmet İnsel tekrar size döneceğim. Avrupa Birliği projesi bir şey proje olarak görünüyordu, hani İlber hocayla da konuştuk, Türkiye'nin belki önünü açacak ya da trene güç verecek proje gibi. Orada bir hayal kırıklığı yaşandı 2007’de. 2008’in ne getireceği meçhul ama Fransa’nın dönem başkanlığında bunun zor olacağı belli biraz. Bunun karşılığında işte Türkiye köklerine dönsün, doğulu bir toplumdur, islamı köklerine dönsün, hatta işte Rusya, Asya eksenini önerenler var. Bir üçüncü yol arayışları da var. Siz önümüzdeki yılı nasıl görürsünüz? Önümüzdeki yılları nasıl görürsünüz cumhuriyetin bu arayışları açısından?
Ahmet İnsel: Bir kere cumhuriyetin daha doğrusu Türkiye’deki devlet toplum ilişkileri diyelim, daha adını doğru dürüst koyalım. Devlet toplum ilişkilerinde bir dönüşüm yaşadığımızı biliyoruz. Haluk Şahin’in biraz evvel söylediği cumhuriyetin kurucu felsefesi veya modelinin sürdürülemediğini görüyoruz. En azından kendileri o projeyi yani o ulus devlet, bir etnik milli kimliğin, etnik vurgusu yüksek bir milli kimliğin toplumun bütününe şamil kılınması, kapsayıcı kılınması projesi biraz da kendi beceriksizlikleri diyelim, imkansızları diyelim neyse. Sonuçta ulaşamadı, varmak istediği noktaya ulaşamadı. 20. nci yüzyılda bu başarılabilir miydi, o da tartışmalı. Yani 19. ncu yüzyılda başarılmış olan modeller, bunlar 20. nci yüzyılda başarılabilir miydi? Kısmen belki daha başarılı olabilirdi, olmadı ve sonuç olarak bugün etnik vurgulu bir ulusal kimlikle inşa edilen çalışılan, toplumsal beraberlik projesi çatlamakta. Bunun yerine Akp bir dini kimlikle toplumsal beraberliği yapıştırmaya çalışıyor. Kürt sorunu böyle çözmeye çalışıyor, çok açık bir biçimde. Daha dini bir kimlik üzerinden yapmaya çalışıyor. Bir Sünni beraberliği üzerinden yapmayı çalışıyor. Diğer taraftan Türkiye’deki kürt kökenli yurttaşların bir bölümü Akp’ye yönelirken bir bölümü de daha fazla bir kürt milliyetçiliğini de gündeme getirmeye başlıyorlar. Şimdi dolayısıyla demokrasi derken hani bunun çözümü demokrasidir derken demokrasiden de ne anladığınız açık açıkça koymamız lazım. Biz otoriter bir demokrasi, cumhuriyetin 1923’de, 1930’larda oluşmuş olan çerçevesi otoriter bir demokrasi anlayışıydı, sınırlı bir demokrasi anlayışıydı, bir elit otoriteliği üzerine, elitlerin otorite, onlar halk için iyi olanı bilirler yaparlar inancı üzerine oluşmuş bir anlayıştı ve bu model artık yürümüyor. Bu modelin aslında kırılma noktası, kendini sürdüremez hale gelme noktası 70’ların sonudur. Yani biz şu anda 1970’lerin sonundaki bir askeri darbeyle biten, kesintiye uğrayan, bir dönüşüm sancılı bir dönüşüm sürecinin halen artçı dalgalarını yaşıyoruz. Darbeyle olmasaydı, kendi içinde devam etseydi, bu aynı şey 1960 için de geçerlidir. Bir dönüşümü kendi içinde, toplumun kendi dinamikleri içinde devam etseydik belki o proje kendi içinde makulleşerek, o kendi içinde olgunlaşarak ve toplum tarafından sindirilerek daha başla yerele gelebilirdi. Fakat maalesef artık otoriterlikle özdeşleşmiş olan bir proje söz konusu eski yaklaşım. Zaten Cumhuriyet Halk Partisi’nin çok büyük açmazı da burada. O otoriter yaklaşımın içine kendini hapsetmiş durumda. Demokrasi diyorsak eğer bunun ne olduğunu, bundan ne anladığımızı açık biçimde koymamız lazım. eğer biz tek etnik kimlikli, tek dini kimlikli, tek kimlikli sonuç olarak, etniğiyle diniyle tek kimlikli bir homojen, bütüncül bir toplum anlayışını halen savunacaksak bu demokrasiyle uyuşmuyor. Bunun u şekilde sürdürülmesi mümkün değil. Demokrasiyi farlıklıların beraber yaşaması için oluşan bir mücadele, burada konsensüsten de bahsetmiyorum, biraz evvel Oral’ın bahsettiği gibi, burada bir mücadele vardır, demokrasi mücadele rejimidir. Demokrasi herkesin haklarına gökten zembille iner biçiminde sahip olduğu bir rejim değildir, bir mücadele rejimidir. Ama mücadelenin alanı yasal, siyasal alandır ve bu siyasal alanda taraflar eşittirler. Eşitlik oy çokluğu itibariyle değildir. Daha fazla oy almış olanlar daha fazla temsil hakkına sahiptirler ama söz hakkı itibariyle, söz meşruiyeti itibariyle, fikirlerini ifade etme meşruiyeti itibariyle eşittirler.biz bunu halen kabul etmiş durumda değiliz. Dtp’nin biraz hoşuma gitmeyen bir tavrı ortaya çıktığında egemen bakış açısında hemen kapatma davaları açıyoruz. Bu böyle olmaz. Demokrasi siyasi partilerin üst üste kapatma davaları açıldığı, milletvekillerinin siyasi görüşleri nedeniyle haklarında dokunulmazlıklarının kaldırıldığı bir rejim demokrasisi olamaz. Bunun sosyal boyutu vardır, bunun uzantısı benzer biçimde sosyal alanda, bir otoriterliktir. Yani biz siyasal alandaki otoriterliğimizin uzantısını sosyal alanda da buluyoruz. İşveren hani Müslüman işverenden bahsediyorum şimdi, iktidar olan. Hiç eski işverenden farklı davranmıyor, sendikasızlaştırma açısından, işçiye olan, emekçiyle olan ilişkileri açısından gayet patronaj ilişkilerinin güçlü olduğu, otoriter ilişkilerini güçlü olduğu bir dünya. Demokratikleşme mücadelesini sürdürebilirsek eğer biz gerçekten Türkiye’de Türkiye toplumunun 1900 başlarından itibaren başlayan dönüşümünün ki cumhuriyet bunun içinde önemli bir ileri adımdır. O dönüşümünü biraz böyle toprağın altından akan bir nehir gibi uzun vadede etkisi olan dönüşümü yakalar ve hızlandırırız ama burada demokrasiyi gerçekten tartışmamız lazım. Yerel yönetimlerin güçlü olması bizim açımızdan devletin güçsüz olması anlamına geliyorsa ve bundan hemen ürküyorsak o zaman bir düşünmemiz lazım. Biz nasıl bir devlet düşünüyoruz? Demokrasi devletin mutlak güçlü olduğu, toplumun devlet karşısında boynu bükük olduğu bir rejim midir? Toplumsal kurumlar devlet dışında veya devletin meşruiyet alanı dışında, belirlediği meşruiyet alanı dışında toplumsal kurumlar oluştukları zaman buna çok büyük bir devlet şiddeti geliyorsa bu ne demektir? Silahlı kuvvetlerin toplumda işgal ettiği simgesel ve fiili yer üzerine bir tartışma başlatamıyorsak eğer bu o zaman gerçekten bizim cumhuriyet projemiz aslında sakat bir proje demektir, başından itibaren sakat bir proje demektir ve şu anda Adalet ve Kalkınma Partisi’nin 2007 ile ilgili bir kısa değerlendirme yaparsak aslında 2007’ye baktığımızda işte seçimler oldu, 27 Nisan muhtırası oldu, seçimler oldu falan filan ama Türkiye’deki ondan önceki dönüşüm projelerine, dönüşüm ritmine baktığımızda 2007 kaybedilmiş bir yıldır aynı zamanda. Bakın ortada ne var? Seçimler dışında 2007 ile ilgili değişiklik, reform, ileri hamle hiçbir şey yok. 2007 aslında bir kaybedilmiş yıl cephesiyle bakıldı. Kaybedilmiş yıl olmasında sadece Adalet ve Kalkınma Partisi’in suçlamayalım, kendilerinin de elbette çok büyük burada kabahatleri var. Fakat diğer taraftan da suni bir 27 Nisan muhtırasıyla beraber suni bir gerginlik yaratılması, sonuçlara hiçbir şey değiştirmeyen bir suni gerginlik yaratılmasının da etkisi olduğunu biliyoruz. Seçimler Kasım ayında olsaydı beklendiği gibi, herhalde başka bir Türkiye’de olabilirdik. Bunu da gerçekten görmemiz lazım. Ben demokrasi konusunda ve orada hakikaten Oral’ın dediğine katılıyorum, demokrasi konusunda bir karşı güçler dengesidir demokrasi ama toplumun içinde demokratik kanalların içinde karşı güçler dengesidir. Biz karşı güçler dengesini parlamentoyla atanmışlar dengesi arasında oluşturduğumuz için bu zaten devrilmeye mahkum bir tren her seferinde.
Can Dündar: Çok teşekkür ederim. Evet bu değerlendirmeyle aslında tren nereden nereye geldi ilk turda tartıştık. Şimdi tren buradan nereye gidecek tartışmasına Nuray Mert’le devam edeceğiz, kısa bir aradan sonra.
Can Dündar: Evet konu ilginç. Sizlerden çok sayıda mesaj geliyor. Bir kaç örnek okumak istiyorum, İzmir’de Emel Öztopaloğlu öğrenci; ikinci cumhuriyetçilerin iddia ettiği gibi Türkiye'nin siyasal sistemi cumhuriyetin başından beri mi bozuktu diye sormuş. Almanya’nın Siegen şehrinden Niyazi Yavuzer stüdyodaki konuklara cumhuriyet mitinglerinin niye amacına ulaşamadığını sormuş. Kemal Sadıker; bu son değişim ikinci cumhuriyete geçiş olarak adlandırılmamalıdır, olsa olsa gerçek cumhuriyet ve olgusal demokrasiye atılmış büyük bir adım olarak adlandırılmalıdır demiş. İsmet Kırmızı; Yassıgeçit köyünden Sakarya’nın yazıyor, diyor ki; yüzde 47 çoğunluk var diye rahatlıkla anayasa değişebiliyorsa Kenan Evren’in yüzde 92 ile yaptığı 82 anayasasının en iyi anayasa olması gerekmez miydi demiş ve İlhami Algör, Nuray Mert’e sormuş; dünya ölçeğinde klasik muhafazakarlıktan neoliberalizme savrulmanın programda tartışılan konularla ilgisi var mıdır? Biz bu gelişmeden azade miyiz demiş. Bu soruyu direk yöneltelim, bir de arkadaşımızın Ramazan Karaçoban’ın bir sorusu var, onu da alalım, ikisine birlikte cevap isteyelim buyurun. Biraz çabuk, süremiz çok azaldı.
Ramazan Karaçoban: Ben şeyi söylemek istiyorum, sayın Ahmet İnsel laiklik tartışmasını sosyal sınıfların çatışması olarak belirtti. Türkiye’de de türban konusu öne çıkıyor laiklik tartışması konulduğu zaman. Peki türbanın tamamen yasaklanması veya türbanın tamamen serbest bırakılması bu çatışmayı engelleyecek mi? Laik sorununu tamamen tartışılmasının sağlar mı?
Can Dündar: Peki teşekkür ederiz, evet.
Nuray Mert: Ben o arkadaşımızın sorusunu da cevaplayayım ama o ilk okuduğunuz şeylerden cidden ilginç bir tanesi vardı, işte cidden bu düzen bozuk mu? Yani insanlara da bu intibayı vermeyelim. Bundan herhalde hepimiz şunu kastediyoruz; yani bende sıra diye ben açıklama ihtiyacı duyuyorum.
Can Dündar: Tamam.
Nuray Mert: Tabi biz kendi aramızda konuşa konuşa hani bazı şeyleri kısa devre hızla anlatıyoruz. Yani bahsettiğiniz aksilik şu; hani çok kötü bir düzeniniz vardı, hastalıklı filan da değil zannediyorum yani süre gelen tartışma şunun üzerine gidiyor; şimdi Haluk bey’in de dediği gibi her toplumsal devrim bir projeyle geliyor. Cumhuriyet bir devrim, bir projesi var, bir ulus devlet. Hani koşullar işte birinci dünya savaşı olmuş, yenilinmiş, Osmanlı imparatorluğu çökmüş filan. Şimdi bir kurtuluş projesi, yani böyle batılı tipte bir ulus devlet. Hani o dönemki rüzgar da o, yeni yapılanma dünyada o. Fakat onda niye bir aksilik var? Çünkü türdeş bir toplum varsayıyor, yani bu toplum seküler olacak, halbuki yani üzerinde bulunduğu coğrafya halk, toplumsal kesim işte o zamana kadar kendini Müslüman olarak tanıtmış veya neyse, hani hangi dini mezhebi, gruba dahilse öyle tanımlayagelmiş geleneksel bir toplumdan geliyor. Bunu hızla sekülerleştireceksiniz, yani hızla bu referanslardan koparacaksınız. Keza farklı etnik mensubiyetlerin, kültürlerin yaşadığı bir coğrafyada bunu hızla tek bir ulus çerçevesinde bahsettiğimiz sorun bu, bu doğal bir şey, yani böyle bir proje doğal olarak bu sorunlarla karşı karşıya, onu kastediyoruz. Yani yoksa hani kötü bir şey, Türk toplumuna kötü bir şeyi dayatıldı filan değil, yani bu ister istemez kaçınılmaz olarak sıkıntı yaratacak dedik ya fay hatları olan bir şey. Başka bir projenin başka sıkıntıları olabilirdi belki ve şu anda onu konuşuyor olurduk, o manada. Yani dinleyicilerimiz, seyircilerimiz o manada .....
Can Dündar: Tamam. Türban çok tartışılan bir konu tabi.
Nuray Mert: Türbandan önce ben bir şey söyleyeyim, şimdi yine yani çözümler filan kısmında değil ama bir kere Haluk bey’in dediği gibi yani ne yapalım. Şimdi burada buna 2 dakikada karar verecek değiliz ama bir kere daha sakin. Dedim ya benim Nasrettin hoca modeli, bir kere herkesin kısmen haklı olduğunu birazcık daha konuşalım, böyle bir mayalandıralım bunu. Buna çok ihtiyacımız var, çünkü çok hızlı bir değişim oldu bakın. Şimdi evet 80 küsur senelik bir serüvenden bahsediyoruz, kırılma noktaları efendim aslında bunun daha evveliyatı var, 1950’de aynı şeyleri söyledi, 1920’de de serbest fırka’da da bunlar bir tarafa ama son zamanda yaşanan takdir edersiniz ki çok daha hızlı ve çok hızlı algılanan, bu şekilde algılanan bir değişim. Bakın şimdi yani bu hep siyasi muhalefet, çatışma, polemik çerçevesinde ekranlarda ve medyada dile geldi ama şimdi şöyle bir şey var; yani 15 sene önce Refah-yol hükümeti hangi yıllara rastlıyordu arkadaşlar? 1996-97.
Kürşat Bumin: 95-97
Nuray Mert: 95-97 değil mi? Yani kaç yıl öncesinden bahsediyoruz, 12 yıl önce bir parti var, o partinin bir genel başkanı var, Refah partisi’nden bahsediyorum. Hükümet, koalisyon ortağı ve onun ideolojisini düşünün ve ondan sonra olanları düşünün, 28 Şubat’ta, 28 Şubat da tartışılabilir. Şimdi o partinin yani bu kadar tartışmalı bir parti, arkasından 28 Şubat dönemi gelmiş. O partide o hükümet döneminde bakanlık yapmış ve o fikir dünyasının bir üyesi bu anda, şu anda cumhurbaşkanı. Şimdi bu toplumda kusura bakmayın ama sarsılma olur. Yani bunu vayyy bu adam samimi değil, takiye filan açısından söylemiyorum. Şimdi böyle bir toplumda yaşıyoruz, yani bunu böyle hafifsemeyelim. Aaa ne olacak işte dünya değişiyor, filan herkes değişiyor. İyi ama 12 seneden bahsediyoruz. Yani şu iki tabloyu yan yana getirin. Bir ikincisi, biz aydınların da şu paradoksu biraz hatırlamamız lazım. Ben 28 Şubat’a karşı car car yazı yazmış bir insanım yani. Vayy yani işte utanıyorum böyle bir ülkeden filan diye. Şimdi utandığımız kısmı var, yani karşı olacağımız şey ama şu anda demokrasi için en iyi imkandır. Demokrasi açısından önemli bir araçtır dediğiniz Akp 28 Şubat’ın ürünüdür. Yani birinci cumhuriyeti de es geçmeyelim. Bu şu anda yaşadıklarımız halen birinci cumhuriyet dediğimiz, işte sorun dediğimiz projelerin .... üzerinde. Yani öyle bir askeri müdahale olmasıydı bu bizim, hain bizim için hep böyle ikilemdir. Samimi söylüyorum ve samimi olalım artık. Bir noktadan itibaren samimi olmakta fayda var. Yani genel, soyut, temenni yönünde konuşmak iyi güzel. Yani temennilerimiz tabi çok daha iyi olmalı. Yani bunlara şey yapı, aaa madem ki askeri darbeler böyle bir imkanlar veriyor, hadi bir tane daha yapalım daha iyi imkanlar açılır yönünde olmamalı temenni ve gayretimiz ama kafamızın bir tarafında bunlar olmalı ve bunları behemehal artık ortalara dökmeliyiz ve yani bir dakika delikanlı olup şu paradokslarla yüzleşmeliyiz. Bunu da biran önce yapmalıyız, bunu bütün aktörler yapmalı. Böyle bir dönemde çünkü bu kadar keskin savruluşların olduğu. Bakın o dönemin, 12 sene öncesinin 28 Şubat’a neden olan gelişmelerin bir aktörü bugün .... muamelesi görüyor genel başkan. O hareketin baş insanları, baş temel kadrosu başbakan, cumhurbaşkanlığı. Ki cumhurbaşkanlığının sembolik ne kadar büyük krizler yol açtı biliyorsunuz. Dediğimiz gibi işte bakın 15 yılı önce kürt lafı edilmiyor, bu bir nakısa hepimizin eleştirdiği, yani zaten sorunlara neden olan tıkanma bu ama ondan sonra geldiğimiz noktada Allah’a şükür ki daha yani kapatılmadı ve inşallah böyle bir şey söz konusu olmaz. Dtp mecliste çok şükür. Onun ötesinde bir takım insanlar işte liderlik filan deyip İmralı’dan bahsediyorlar. Evet bu kriz yaratıyor işte ama bir şekilde bahsediliyor. Daha 15 sene öncesinde yani kürtçe türkü söylemenin yasak olduğu bir ülke. Şimdi bu ülkede savrulma olur ve bu ülkede kriz doğar. Bu krizi uhuletle ve sululetle geçileceğiz noktasında da bütün aktörlerin hakkını vermesi lazım. Yani bu tepkileri, aslında bu travma’nın yaşanabileceği yani yaşanmasının doğal olduğu, bununla mücadele etmek için kendilerine ne rol düştüğünü düşünmeliler. Akp açısından bakıldığı zaman işte efenim halk seçimini filan yaptı deyip geçiştirilecek bir şey değil. Yani Akp’nin aktör olarak bu sahneye baktığı zaman hani niye insanların kendisine baktığında böyle bir şey görüyorlar. Yani hiç şu anda sahip olmadıkları, savunmadıkları şeyi kendilerine niye atfettiklerini anlaması lazım, bunda anlaşılmayacak bir şey yok ki. 12 sene önce şunu söyledin dendiği zaman tabi karşınızda rakip partinin Chp milletvekili olursa yani polemiğe girersiniz savuşturursunuz ama evinize çekildiğinizde bunu düşüneceksiniz. Kardeşim bende 40 yaşını aşmış adamdır, bunları söylüyordum. Yani bugün de şunu yapıyorum; karşıma geçip de birisi yani ne oluyoruz filan der. Yani bu samimiyeti göstermezsek bu yani çekişme, itişme, gerilim, başka şeylere savrulması, işte laiklikle ilgili tartışmanın milliyetçiliğe, kürt meselesiyle ilgili meselenin dine, yani oradan oraya böyle pinpon topu gibi savrulur gider ve yani çok da umutkar olunmaz. Ben doğrusu o bakımdan yani ya bu dönemde bazı şeyler çok daha hani samimiyetle bütün aktörler tarafından mideyi uzlaşma rayına girer, ya da gerçekten hani çok karanlık bir şey filan yani dediğim gibi çok böyle izlemeyen, Türkiye’de siyasi hayatı izlemeyen insanların hani kendi bulundukları yerden böyle tahmin ettikleri gibi karanlık bir yere .....
Can Dündar: Ama kaotik bir şey o.
Nuray Mert: Bir son da bir şey, biliyorum sabırsızlanıyorsunuz ama bir son, bana sorulmuş soruyu cevaplamaya çalışayım. Çok cevaplayamayacağımı söylemek şeklinde.
Can Dündar: Çok kısaca rica edelim.
Nuray Mert: Çünkü çok uzun bir şeyden bahsetmiş oluyor, çok önemli de bir konudur. Yani bu küresel ortam aslında bizim gibi ülkelerde neomuhafazakar veya ne ise o, o tür dinamiklerin arkasındadır. O da ayrıca bir kaygı nedeni olur yine sıradan izleyenler açısından. Bunu bu şekilde algılamaz insanlar ama yani işte neoliberalizm, işte neomuhafazakarlık ama bir şey hisseder Türkiye’’deki modern alanın daraldığını, modern yaşama alanı, laik yaşama alanı, o alanın daraldığını, daralma ihtimali olduğundan kaygılanan insanlar aslında dünyadaki trendleri dediğim gibi her gün yani böyle yabancı dergi, gazete okumasa tartışmaları izlemese bile hisseder ve hissediyorlar. O trend de doğru, arkadaşımız yani müspet mi, mevki mi sordu bilmiyorum ama trendde gerçekten bizim gibi ülkelerde yani İslam coğrafyasında ılımlı, bir tür demokratik tecrübeyi gerçekleştirmiş olan ve bunun da en iyi örneği olan Türkiye de muhafazakarlıktan yanadır. Çünkü dışarıdan baktığınızda nedir? Hiç olmazsa bu adamlar bak Müslüman coğrafyada iyi, kötü bir demokratik bir düzen tutturmuşlar, ahalisi de bunun çoğunluğu da muhafazakar. İşte biraz modern alan daralıyormuş, daralıversin kardeşim bunlar da Müslüman diye bakar ve hep böyle bakagelmiştir, şimdi de böyle bakmaktadır. O Malezya tartışmaları filan aslında çok savruldu ama boşuna çıkmadı bakın, onları daha uzun başka zamanlar tartışırız.
Can Dündar: Çok çok teşekkür ederim. Tam bu raydan açılmışken yani ray değiştirmesi sağlıklı belki dediniz. Bu yani yolda sağlıklı yürümesi için ve Nuray Mert’in bahsettiği o tepkileri göğüsleyebilmesi için nasıl bir yolda devam etmesi lazım önümüzdeki süreçte trenin?
Kürşat Bumin: Ben ray değiştirme, ben o şeyi de ifade edeyim.
Can Dündar: Yani değişimi sağlıklı görmek, öyle tanımlayalım isterseniz.
Kürşat Bumin: Tabi tabi yani olumlu bir gelişme olduğu muhakkak eskiye nazaran.
Can Dündar: Ama bu tepkileri nasıl göğüsleyerek yoluna devam edebilir.
Kürşat Bumin: Taib çok zor. Bu sadece Akp’nin işi değil tabi yani. Hatta biraz önce söyledim yani toplum Akp’yi itiyor bence. Yani bunu açıkça ifade ediyor, etmiyor mesela bu kürt meselesiyle, sorunuyla ilgili olarak yani Akp’nin atmak istediği, atacağı problem çok. Yani bir ileri iki geri böyle tereddüt de çok, fakat toplumun bu konuda bir baskısı olduğu, bir isteği olduğunu hissediyor. Bu da büyük bir şeydir tabi, yani önemli bir özelliktir. Çünkü istemiyor toplum artık bu işi ve onu hissediyor. Şimdi nasıl olacak? Tabi toplumun yani hep ona dikkat etmek lazım, bakın yani Akp 5 yıl içinde, 5.5 yıl içinde ikiye katladı oyunu. Yani bu tabiki işte bir şeyler yaptılar, yapmadılar demiyorum. Ortada ekonomiden bilmem şeye kadar bir sürü gösterge var. Fakat bir seçmenin bir şeyini yakaladı, yani seçmen başka bir şey istiyor. Seçmen yani canı sıkılmış açıkçası. Seçmen bu zamana kadar ki cumhuriyetten canı sıkılmış. Cumhuriyet diyorum ben, yani cumhuriyetten can sıkılınca, siyasi partilerden cumhuriyetten canı sıkılmış. Dolayısıyla bu cumhuriyetin daha farklı bir şeyler kazanmasını istiyor, başka türlü bir şey olsun istiyor. Bunu belki tam ifade edemiyor, hissediyor ama. Daha da edecek, yani gelişirse Ahmet’in söylediği bir sosyal işler de çıkacak.
Can Dündar: Siz bende sıkıldım diye bir yazı da yazdınız. Cumhuriyet resepsiyonundan sonra zannediyorum.
Kürşat Bumin: Yazmışımdır herhalde, çünkü sıkıldığımı çok sık söyleyen birisiyim, evet. Sıkıcı yani sıkıcı. Sıkıcılık çok önemli bir şey. Bakın yani parantez içinde söyleyeyim işte okullarda başladılar bu gazeteler de hayret ediyor, öğrenciler sıra yaktılar okulda işte, bira içip bilmem okulu yangına. Bunlar, arkası daha çok gelecek bunun. Yani çünkü öğrenciler de sıkıldı, nereden sıkıldı? Cumhuriyetin okulundan çok sıkıldılar. Dolayısıyla bu okulda şiddet konusu göreceksiniz böyle geometrik olarak büyüyecek. Çünkü mümkün değil o çocukları da o cumhuriyetin o okulunda tutabilmek 3 sene, 5 sene ondan sonra mümkün değil. Haklılar da, orada vakit geçiremezler artık. Yani bu kadar bilginin etrafta döndüğü, bin tane modelin televizyondan, spordan ortada dolaştığı bir yerde bir öğretmen kara tahtanın önünde ne model olabilir, ne verebilir? Yani anlatabiliyor muyum? Okulda değişecek, yani onun için şaşırmamak lazım. Şimdi şeye geliyorum, deminki sorunuza. Ne yapması lazım? Şöyle bir şey, Şükrü Hanioğlu bu bir ay kadar önce çok güzel iki yazı yayınlamıştı, kürt sorunu ve Osmanlı’yla bağlantılı olarak. Şöyleydi çok özetle, diyor ki; Osmanlı bir sürü şeyler yaptı, işte ıslahat fermanı yaptı, ondan önce tanzimatı yaptı öbür şeyleri yaptı fakat her zaman geç kalıyordu. Yani bir rötar var. Mesela ıslahat fermanını eğer 19. ncu yüzyılın başında yapsaydı bir devrimdi, fakat yapıldığı yıl çıktığı zaman, o zaman gayrimüslimler dediler ki; banane ya bu da hak mı Allah aşkına? İşte böyle bir şey politika, anlatabiliyor muyum böyle bir şey toplumu götürmek. Dolayısıyla hep bir rötarla gidiyor. Mesela işte Yunanistan, efendim Sırp isyanı falan herkes milliyetçilik alevi sarmış Avrupa’yı, Osmanlı’nın kafasında gayrimüslimlerle Müslümanları nasıl eşit bir hale getirebilirim. Tamamen şeye düşmüş, böyle saha dışında oynuyor. Şimdi Türkiye de bunu yapan bir ülke. Şimdi iyi cumhuriyet, akıllı cumhuriyet yani ona doğru gitmesi lazım. Sınırda yani zamanın problemini yakalaması lazım. Mesela kürt sorunu bunun için çok iyi bir örnektir. Yani kürt sorunu, nedir haklar böyle etnik gruplarla ilgili? Kültürel olur, idari olur ve politik olur. Üçünde de .... merkeziyetçilik isterler. Şimdi kültürel haklar konusunda hiçbir şey açmamışız o bahsi, bırakın yani kürtçeyi, kürt yok falan demişiz. Fakat sonra yıllar sonra işte bu yakınlarda yapılan reformlarla geçen sene hadi türkü dinle, bilmem ne falan filan işte televizyon şey demiş. Onlar da o zaman dil kursu aç demiş kimse gitmemiş, sonra da tutup kızmışız bak açtık gitmiyorsunuz diye. Çünkü zamanı geçmiş. Şimdi mesela idari reform, mutlaka Türkiye’nin çok ciddi bir idari reformu uygulamaya geçirmesi lazım. Akp’nin aklında var bu, onun için söylüyorum. Fakat o da yine çekingen, çünkü o çok da riskli bir konu yani ne olacak ama mutlaka yapması lazım. Yani bu idare biçimiyle mümkün değil. Fakat tabi bu iş karışık bir iş. Yani o zaman işte yine kürt meselesiyle ilintili, öbürüyle ilintili ama bunu önce yapması lazım. Eğer düşünün yani geçsin bir 15 sene sonra hadi ben ideal bir reform yapayım, o zaman da diyecekler ki; ooo geçti diye. Çünkü bunun sonunda politik reform var, ondan sonra da bağımsızlık var anlatabiliyor muyum? Yani dolayısıyla şimdi hep böyle treni kaçıran, hep rötarlı bir cumhuriyet. Akıllı cumhuriyet işleri çevirebilen bir cumhuriyet, yani dünyada ne oluyor, nerelerde dolaşılıyor ve işte kendi toplumundan başlayarak onu hissedip ona çare bulmaya çalışan bir şey. Dolayısıyla benim dediğim gibi yani iktidardan kalkarak konuşmuyorum, toplumdaki bu arayışların, bu sezişlerin çok geliştiğini hissediyorum ve dolayısıyla yani toplumda böyle bir şey varsa enerji varsa, istek varsa o zaman işler iyi olacak diye düşünüyorum. İktidarları da onlar biçimlendirecek diye düşünüyorum.
Can Dündar: Çok teşekkürler. Son söz Oral Çalışlar.
Oral Çalışlar: Şimdi Ahmet bir şey söyledi, dedi ki; 70’lere doğru işler çözüme doğru gidiyordu, yani bir arayış vardı. Aslında o devam etti, yani şöyle oldu; Türkiye’de 3 tane cin şişeden çıktı 80’den sonra. Kürt cini çıktı, alevi cini çıktı, İslamcı cini çıktı. Bunlar eski devletin cumhuriyetin kuruluş yıllarında bir şekilde bir yerlerde kapatılmış kalmıştı ve bu cinler ortada yoktu ama bu cinler çıktılar ortaya ve bunlar zamanında iyi yönetilemediği için, işte Kürşat’ın da söylediği gibi.
Kürşat Bumin: Liberal cinler.
Oral Çalışlar: Ama bunlar toplumsal cinler ve bu toplumsal cinlerin artık bir yere oturtulması gerekiyor.
Kürşat Bumin: Liberal de toplumsal cindir.
Oral Çalışlar: Yani Türkiye bütün bu farklılıklarıyla artık 21. nci yüzyılda dünya da bu işin içinde çok fazla var. Bunları nasıl bir yere oturtacağız ve nasıl bir yeni demokrasi projesi üreteceğiz? Bu cumhuriyetin birinci veya ikinci veya üçüncü veya dördüncü olmasından daha önemlisi Türkiye Cumhuriyeti’nin kendi farklı kimliklerini, kendi toplumsal tabakalarını, kendilerini demokratik bir şekilde ifade edecekleri bir düzenin, sistemin içine nasıl yerleştirecek? Yani ya korkularla, şimdiye kadar korkularla getirildi Türkiye. Şu gelirse bölünürüz, bu gelirse patlarız, şu gelirse çatlarız ama yani korku, korku, korku. Korkunun ecele faydası yok. Yani sonuçta bütün bu sorunlar Türkiye'nin önünde duruyor ve bunlar çözüm istiyor. Yani sen Avrupa Birliği’ne gireceğim diyorsun ama sendikan yok, sen Avrupa Birliği’ne gireceğim diyorsun ama halen kürtten korkuyorsun, aleviden korkuyorsun, İslamcıdan korkuyorsun, farklı olandan korkuyorsun, ermeniden halen korkuyorsun. Yani 2007 yılını bitiriyoruz, ben büyük bir travmanın başlangıcı da Hrant’ın öldürülmesiydi, yani onu da ifade etmeden geçmeyelim. Hepimizin çok yakın arkadaşı ve çok önemli bir aydınıydı Türkiye'nin ve biz onu öldürerek başladık 2007 yılına. Bu da bir başka travmasıydı Türkiye'nin ve buna bir çözüm de bulamadık. Yani 2008 yılına giderken Hrant Dink cinayeti, Malatya cinayeti gibi çok önemli cinayetlerin de sorumlularını bulamamış bir cumhuriyetle giriyoruz, demokratik bir cumhuriyet bunları da çözmek zorunda.
Can Dündar: Çok teşekkür ederim, bütün konuklara teşekkür ediyorum. Şehir dışından gelen arkadaşlara teşekkür ediyorum. Aslında geniş kapsamlı ve bence gayet düzeyi yüksek bir tartışma oldu. Evet trenin ray değiştirdiğini söyleyenler oldu, yok rayında gidiyor her şey sadece değişim oluyor diyenler oldu. Belki Nuray Mert’in dediği gibi herkes haklıydı ama önemli olan sonunda varılan nokta, bu trenin önümüzdeki dönem daha sağlıklı sürebilmesi için aşağı yukarı bir görüş birliği şeklinde bunun daha demokratik olması, daha katılımcı olması, daha çağdaş, daha enerjik olması gereği dile getirildi ve vaktinde reformlarla bu trenin daha sağlıklı yürüyebileceği konusunda genel bir görüş birliğine varmış olduk. Haftaya Neden yılbaşı nedeniyle olmayacak, o yüzden bu günden yeni yılınızı kutluyoruz. Bu gece programımızın tekrarı var, Cumartesi sabah yeniden yayınlanıyor, ayrıca bütün konuşmaların metnini internet sitemizde yarın sabahtan itibaren bulabileceksiniz. Hepinize mutlu bir yıl dileğiyle programı kapatıyorum. Görüşmek dileğiyle seneye, iyi akşamlar efendim.
Neden Programı - Can Dündar, NTV
25.12.2007
|
